刘仲敬：内亚海洋与帝国秩序

2015年10月30日在上海领教工坊前沿沙龙讲座的录音整理

貌似一脉相承、绵延不息的「中华文明」，一直高度依赖于内亚文明的秩序输出。

我们要考虑我们所在的这个世界，首先要考虑的是背景和格局，先把自己在坐标系中的相对位置搞定以后，其他的具体的条件才会有意义。如果相对位置没有搞定的话，其他的仅仅通过线索本身还不能展示出充分意义来。

人类的文明，我把它解释成一个规则生成和演化的过程。其它的因素虽然有，但其实都是由规则生成和演化派生出来的。这样就可以引出一个附带的推论，它会颠覆有很多习以为常的见解，我们认为或以为是盛世的东西，其实往往不是规则产生和演化最重要的阶段。它们与其说是规则产生的地方，倒不如说是消费规则的地方。真正规则产生的地方，就是我发明了一个名词叫「原始丰饶」来称呼它，很大一部分，甚至大部分，都产生在人类文字和文明以前的时代。为什么会产生在这个时代？照列维·斯特劳斯的解释，恰好就是因为文字和文明的产生，导致了管制系统的加强，因此原先在无文时代，比较自由而多元化的演化，在文明和管制体系产生以后，反而变得缓慢和单一了。

这样说有很强的证据。对人类民生最重要的所有的发明，比如耕作技术、畜牧技术、人类驯化的大多数动物、植物和各种技术，这些对人最重要的东西，全都是在文字产生以前诞生的。而文字产生以后，唯一产生的东西就是官僚制度和国家制度，而发明的速度反而是减慢了。

如果你把世界看成是一种达尔文式的生态演化产物，那你就可以看出，规则在什么情况下能够最大限度的产生和演化。它应该是多元的，应该存在着许多个彼此之间相对孤立的小生态环境，局部规则在这样的小生态环境中间，能够充分的产生，在它产生做大以前，不会受到太多的干涉。它要有一定流动性，但是流动速度是有限的和缓慢的，也就是说，不同的小生态环境，以及各种不同的局部规则，要通过相互渗透接触和碰撞，不断地深化和演进。但是，速度不能快到席卷一切的地步。如果存在着席卷一切的高速度的交流的话，那么这个交流的速度之快，就足以使某些在局部环境中产生暂时优势的规则，在极短的时间内，一下就扫平广大区域里面的众多规则。就像某种突如其来的黑死病，这种传染力一下子可以消灭一大批人口一样。这种环境之是不利于规则复杂度的演化的。要么就是简单和平铺的规则替代一切；要么就是没有充分的时间，因此即使有规则，也不可能延伸到充分复杂和坚强的地步。

符合这个条件的地方，在文明和文字产生以前，几乎是全世界；在文明和文字产生以后，反倒只存在于某些特殊地区，特别是文明的边缘区。而文明的核心区，表面上看是最繁荣，光华最盛的地方，恰好是消耗得最厉害的地方。它之所以光华最盛，恰好就是因为它以前积累较多，而现在还没有到消耗完的地步。如果你处在正在积累和生产的阶段，那你燃烧的光是不会很亮的，等你燃烧光度最亮的时候，实际上经常是你生产的速度已经赶不上燃烧的速度了。烧光了以后接下来就要变成灰烬了。

高地、湿地和草原：

我们回顾文明最初产生的状态。因为它多元化的程度，比文明产生以后要大得多，所以笼统的区别是不大可能的。但是如果不要求精确的话，只要求大致上有一个线索的话，你也可以把它分为三种在时间上有交错，但是先后顺序还是很明显的类型：高地型，湿地型和草原型。他们产生的速度，大致上的顺序是，首先是高地，其次是湿地，最后是草原。这三种不同环境演化出来的规则，对后来的文明演化起了不同的作用，跟这个时间差很有关系。不是说所有地方都是先高地，再湿地，再草原，大致上的顺序是这个样子，局部是可能有很多例外的。

同时最早产生文明的地方，就是西亚这个地方，这个时间顺序大致上是靠得住的。留下记录最多的地方，比如说是两河和埃及，情况是很明显的。最初产生文明的地方是在高地，比如说，下埃及还是蚊子横行沼泽地的时候，上埃及的高地首先产生了邦国。在美索不达米亚还淹在水底的时候，上游的马里王国，耶利哥城邦这些地方它已经存在了。这里面有一部分是因为地理环境和自然条件。因为你要开发湿地是需要大量有组织的劳动力，如果组织性不太强，只是人数较少的部落的话，你胜任不了这样的工作。同时能够战胜蚊子，能够修建水利系统，这是技术已经有一定进步的证明。人类文明在刚刚开始的时候，技术水平应该还达不到这样的水准。而高地的特点是什么？第一它的生态比较丰富，有森林，有乔木，有草，而且气候比较适合人类居住，它不太潮湿，没有什么有害的疾病，和蚊子之类的传染病。小部落在这样的地方是容易扎根和生存的。

所以最先产生出来的城邦和文明，不是在低地而是在高地。他们在发展到一定阶段以后，才进入低地了。从进入低地这件事情对文明是一个挑战，因为你达不到一定的门槛就进不去，可以说高地的最初的文明，主要是自发秩序，而低地产生出来的文明，则设计色彩非常浓厚，尤其在美索不达米亚，苏美尔（位于美索不达米亚的南部，通过放射性碳十四的断代测试，表明苏美尔文明的开端可以追溯至距今6000年前。在距今约4000年前结束，被闪族人建立的巴比伦所代替。这里发现的含有楔形文字前文字的最古老的石板被定期为距今约56世纪前）是定居文明的始祖。它最先产生的特点是什么呢？神庙这个设计者的作用。现在看来，好像有很多苏美尔城邦，它就是在原先不适合居住的沼泽地上，排干沼泽地以后建立起来的。原先是沼泽的地方，排干以后，差不多是最肥沃的土地。像尼罗河边和幼发拉底河边上的土地，那里比高地上、山坡上土地要肥沃多了，你只要有技术能力，把这些地方开发出来，那么农产品产量一定要比高地上要丰富的多，但是这需要一个组织者，组织者一般是神庙。

它有一个特点，它一开始划分出来的土地，都是方方正正的，好像美国各州的边界一样。如果是自然形成的土地的话，那么它的边界应该是犬牙交错的。整齐的边界那就是人类设计的产物。而且，这些土地中间有很大一部分是拨给神庙的，由神庙负责充当各种 — — 照现在的话说就是充当社会福利和公共开支/公共事务的收入所用的土地。这些城邦的设计性质非常明显，神庙一开始处于核心地位，囊括了现在很多事务，一部分政府的事务，一部分民间慈善组织的事务，一部分知识分子的事务，同时还兼任着什么旅客的招待所啦、金融服务中心啊、契约的保管者之类，各种五花八门的任务，都是由神庙集团来负责的。

从最初这样造成的地方，可以说，按照当时的标准，应该是人间乐园，《圣经》里面伊甸园如果你从语言学角度上考虑的话，它其实翻译出来就是正直人士的家乡，它的地点是可以在地球上可以找到的，就是伊拉克中南部到阿拉伯北部这个地方。《圣经》里面记载过，有四条大河，其中有两条叫幼发拉底河和底格里斯河，它现在还在伊拉克流动。另外两条大河，它的痕迹也可以找出来，你从卫星图上就可以找出来，它们在现在沙特阿拉伯北部，在古代这条河流是的确存在的，但是后来气候变得干燥了，它们已经变成沙漠了。但是伊甸这个词出现的时候，我们可以相信《圣经》说得没错，这四条大河的的确确是同时在这块土地上奔流的。这个地方因为被周围所有的人羡慕，所以就像人间乐园一样，于是在它消失后很久，还留下了伊甸园的传说。

但是这样的体系有一个重大的弱点，通过刚才的描绘也可以看出来，它的规则的单调性是惊人的。像马里王国这样的组织，它还带有一定的部落色彩。现在留下来的某些非常古老，可能有七八千年以前的记录，显示说是它国内有很多多元化的政治组织，有很多政治组织是马里王不能控制的，所以国王这个头衔你也不能够理解成我们现在理解的国王。只不过是因为找不到更合适的翻译方法，就勉强把它称之为国王。有很多特殊的政治实体，你对它进行人口统计都是做不到的事情。它的体系是一个多元的嵌合体，更接近于中世纪欧洲那些王国。而不大像是我们现在理解的这样的国王。

而苏美尔建立起来的城邦，它神庙统治下来的地方，让人联想起什么呢？让人联想起印度西北部那些城市，印度河那些失传文明的那些城市，让人联想起印加帝国（11世纪至16世纪时位于南美洲的古老帝国，重心区域分布在安第斯山脉上，其版图大约是今日南美洲的秘鲁、厄瓜多尔、哥伦比亚、玻利维亚、智利、阿根廷一带，中心位于今秘鲁库斯科），用计算机方式来管理，一切搞共产主义的印加帝国，令人联想起一个许多共产主义者设想一个井井有条的乌托邦。它有一个贤明的管理阶级，把一切都给你规划得很好了，它的游戏规则是异常单调的，但它的产品（人口产量、作坊产品）极其丰富。用生态学的角度来考虑它的话，这是一个非常危险的选择。它就像是一个高度良种的小麦或水稻品种，基因是很单调的，产量是很高的，但是抗病力是很弱的。如果发生了瘟疫，它很容易大片大片地死光。但是不发生瘟疫时候它的产量是非常高的。

一般人理解的文明，就是第二种类型的文明，在湿地建立起来的文明。一般来说这种文明能够供最大量的人口，可能人类的80–90%以上，都是来自于这种湿地的人口，能够建立起大帝国和强大的官僚机构，能够供养大批知识分子，能够建立巨大的神庙和公共建筑物的文明，全都是处于这个类型的。如果从人口角度来看的话，你很容易认为这就是人类文明的最高体现。但是从规则角度来看它不是，它恰好是产生的规则最少、最单调的地方。

然后是第三种文明，第三种文明是产生最晚、草原型的文明。有些人把它称之为游牧文明。但是实际上是它的复杂度比游牧要大得多。也就是说实际上你认真考察的话，包括成吉思汗他们，就没有哪一个所谓的游牧部落是真正完全依靠游牧来生存的，或者完全依靠牲畜来生存的。他们不能独立存在，他们的某些至关紧要的物质需要通过交易，从其他周围的文明中取得，而自己没办法产生。所以这种文明一定是次生型的文明。它如果最早就产生出来，而且只有它没有别人的话，它自己就生存不下去了。它演进的过程，从最初开始，跟其他的建立了高地和湿地文明那些部落组织，没有明显差别。毋宁说它跟这些人是有共同祖先的，只是在这些走入其他途径的文明，产生出大量的剩余物资以后，形成一种挤压式分工的局面，迫使它在失去了原先的许多可以共同活动的空间以后，必须退到一个更加边远的草原地带以后，更加依赖草原以后，寻求新的技术突破，然后产生新型的文明。

军事技术与军事贵族：

这个文明的重要性在哪呢？它产生了对后来全世界影响很大的突破。它突破了军事技术，通过军事技术产生了军事贵族。而在次生型的大多数文明当中，军事贵族制度是他们宪法制度的核心。你把大多数宪法制度，包括古希腊城邦，和近代欧洲的日耳曼人的宪法结构，追溯到它最起源的原点，都可以追到军事贵族这个原点上面来。而次生型的文明，即使原先有其他的模式，它也被历史抹掉了，真正能够维系下来的都是这个模式。

像苏美尔城邦，和早期埃及那些文明，它给你一个很大的感觉，好像是和平的性质非常严重。像那些建立苏美尔城邦的神庙，他们建立的城邦给人一种强烈的印象，他们似乎是不知战争为何物的。祭祀集团并不强调武力，他们强调是什么？他们意识形态能力和计算能力，他们测量土地，分配土地，建立契约，仲裁各种纠纷，好像背后没有明显的或者特别强大的武力集团支持，只凭着传统和习惯的权威，就足以使他们城邦的各个阶级服从了。

但是后来产生的文明，特别是雅利安人入侵以后的文明，完全不是这个样子。他们的军事色彩是异常突出的，军事贵族始终在统治权力中间处于核心地位。因为他们最初产生于被挤压的状态，世界被早期文明瓜分完毕以后他们被挤压到了那些不足以供养大量人口的地方，但是这种压力迫使他们做了很多重要的技术创新，在军事方面，几乎所有的技术创新都来自于他们这个集团。贸易方面，运输方面，可能有不止一半的创新是来自于他们这个集团，因为大多数知识分子，是来自于建立湿地的农耕集团，所以经常对这点是估计不足的。

而后一种变化就是草原型文明进入世界以后造成的第一波后果。他们造成的后果是什么？就是极大地加快了传播的速度。加快传播的速度，也就是意味着缩短了孤立系统独立演化规则的时间，这对后来历史有极其深远的影响。这个来自于草原系统的技术发明波，在人类历史上发生过多次。在青铜时代记载着很清楚的就是马拉战车这个技术。我们所知道的第一代文明，差不多就是由马拉战车的武士制造出来的。由于马拉战车的存在，又导致壁垒拦截技术的升级。像喜克索斯王朝（喜克索斯人（Hyksos）是古代亚洲西部的一个混合民族，喜克索斯也译希克索。于前17世纪进入埃及东部并在那里建立了第十五和第十六王朝（约前1674年至前1548年）。他们推翻了埃及虚弱的第十三王朝（首都孟菲斯），统治了中和下埃及一百多年。喜克索斯人将新的战争技术如复合弓、马和马拉的战车引入埃及）的入侵，对埃及和现在巴勒斯坦南部那些地方的要塞建筑技术，发挥了革命性的作用。后来建立起来的要塞有双层防卫体系，就比以前埃及旧王国时代那种简简单单的用石头和土块堆墙的技术，要先进多了，它们有缓冲系统，第一道城墙被打破了，第二道城墙还能够继续坚守。

周王朝的崛起：

像中国最早的王朝，商周王朝，几乎可以肯定，他们的战车技术是从两河流域或者是诸如此类的地方输入的。因为他们战车的结构和形式，跟中东地区相似度太强了，而且时间又晚了一千多年。而且商王朝最初开始的时候，它对周围部落军事优势，主要依靠它对战车的垄断，而这种战车的垄断被打破的时候，例如像牧野之战，周王朝也能够动员上百辆战车，投入战斗。这时候殷商王朝的优势就不复存在了。

地理位置是件相当重要的事情，在周人崛起之前，有理由说殷商这个集团，他们相对于东部南部的各个集团，是垄断了通向中亚道路的和技术输入道路的。但是周人崛起有一个重要的因素就是，它这个地缘形势非常接近、非常适合于截断这条道路，可以合理推算出周人在利用它跟草原更加密切的接触，实现了一场军事组织的革命。

殷商和周朝之间他们军事组织非常不一样，殷人建立的定居点论人口来说，至少是不如西周后期和春秋时期的，据点中间有很多只有几百，顶多上千居民。但是它动员力度相当彻底，经常出现上万名战士出动的格局。比如说是基本上所有男丁都是习惯于作战，甚至商王殉葬的坟墓中间，还有女武士。武士跟奴隶不一样，商王也用大量的奴隶来殉葬，但是武士恐怕是自愿殉葬的。因为你很难强迫他们殉葬，他们很可能像后来秦穆公时代的三良一样，是出于对宗主的忠心而自愿殉葬的，殉葬的过程中间还携带他们的杀伤性武器。他们并不像奴隶那样是被捆绑的，或者被杀了献祭以后殉葬的，而是带着他们的武器一起殉葬的，这就很能说明问题。

而周人的军事制度，所谓的「天子六师」，这应该是后来整理过的说法，但是即使考虑到整理和歪曲的程度，也可以看到它的军事义务不是普及到全民的，而是一个高度精英的集团，由他们垄断专门负责军事技术。而周人的平民生活，比殷商要和平得多，从《诗经》里面和其他记载来看，周人有一个相当庞大的平民阶级，在正常情况下是不大需要打仗的。像《诗经》七月中描绘那样，他们要生产出各种产品，去给他们的领主服役，去用这些产品供养他们领主，但是他们自己不太必要打仗。打仗是领主的事情，领主的军事专业化程度，比商王要高。商人差不多是全民皆兵，但是专业化程度不是很高：基本上是最低级的，最穷困的人，在墓葬里面只有几个陶器的人，他身上都带着一些像是弹弓啦、投石器之类的东西。高级的武士或者贵族就有很复杂很华丽的武器，武器上面还有漂亮的装饰，说明他是个地位很高的人，诸如此类的，但是区分不很明显。你看不出商朝的高级武士专业化程度，跟普通的也要打仗的平民之间差别有多大。但是在周王朝时期，这个差别就非常之大了。

能够参加「天子六师」的那些贵族，他们是要经过严格训练的。这些严格训练的程度，痕迹在孔子时代还保留着的，孔子不是教君子六艺，其中就包括驾驶马车和射箭技术么？这肯定是非常专业的东西。贵族子弟，像孔子这样的小贵族，在成年的时候大概14岁左右，通过成年礼的标志就是，他要参加家族的祭祀，其中包括射箭的仪式。这种仪式你也可以说带有一种游戏性质，带有礼仪性质，但是最初的目的和最根本的目的，肯定就是让贵族子弟，从小就要学习必要的军事技术。按照当时的标准来说，战车的意义就跟后来二战时期坦克车差不多。如果有一方没有战车而另一方有的话，有战车的一方基本是赢定了的。能够驾驶战车，这在当时一定就代表了当时的高科技了。

而战车的车是需要有一个小集团，一个像足球运动员一样，相互配合，高度互信的一个小组来支撑的。如果相互配合不好是很危险的。像春秋时期就有很多记载说，因为国君得罪了马车夫，欺负了他，然后马车夫在作战的时候，故意不给你好好驾驶，甚至故意把国君的战车驾驶到敌人队形里面去，结果导致自己一方的军队失败，甚至出现国君本人被俘这种情况。你就可以看出这些马车夫的地位是非常重要的，一定是贵族子弟或者是其他什么非常重要的人才能够担任，绝对不是像后来，纯粹的无产阶级，为了干活挣钱，而且是非常下等的无产阶级干的活。

在孔子和庄子的记录中间，当时有些著名的驾车手名气是非常大的，交涉的都是上流人物，这也说明一些问题。应该说，这种技术发明，在商朝时代还不存在，而周取代商朝了你可以把它解释成为，一个地理位置比较接近于中亚草原的部族通过接触了中亚的先进军事技术实现了军事革命，又通过军事革命实现了政治制度和宪法制度的革命。这个制度上的革命，直接影响到孔子所崇拜的周礼和以后儒家的形成。

为什么这个技术来自中亚？到底还是因为中亚是草原上是竞争最激烈的地方，它是军事演化速度最快的地方。因为西亚和东亚不是平行结构，就从地理的封闭度来说，西亚是核心，印度是边沿，而东亚就是边沿的边沿。印度是一个比较外围的地方，东亚就是比印度更外围的地方。如果从叙利亚到印度其实很容易的，波斯或者后来的亚历山大帝国，进入北印度是不太费力的，但是反过来唐玄奘或者法显这些人从东亚进入印度，那就是非常难的事情，无论是从南洋的海路，还是从中亚的陆路都是非常难的事情。东亚大陆是更封闭的地方。你如果把殷周这些事情，对照一下西亚，马上就会发现，西亚类似的入侵比东亚要频繁得多。跟它们相比，殷周一直到秦之间的变革都不算是刺激性很大的。而西亚这个地方，从加息特人（原居于札格罗斯山脉中部。公元前16世纪初占据巴比伦，建立加息特王朝）入侵到雅利安人入侵，基本上几十年就一波，草原和定居各势力之间的冲突是异常激烈，军事革命不断展开，它的战车技术产生的时间比东方要早得多。

秦国与赵国：

秦始皇引以为荣的军事编组，在亚述人和新巴比伦人看来根本谈不上是先进。有很多证据就表明，秦赵两个军国主义强国，之所以能够发动军事革命，都跟中亚传来的技术有关系。可以说是中亚因为竞争比较激烈，杀戮比较残忍，它的军事专业化和军事革命速度比东亚更快。东亚是个比较边缘的地区，主要是输入技术而不是输出技术。

到了战国时期，我们都知道周穆王去会西王母的传说并不是在西周时期产生的，而是在战国时期产生的，而时代跟赵武灵王胡服骑射差不多。而赵人特别强调昆山之玉的运输线，这跟他们赵武灵王以后对云中和代郡的经营很有关系。因为赵人控制通向中亚的道路，这个地理位置不如秦人方便。但是他们有办法通过云中（代北）、代郡，相当于现在晋北到察哈尔省那条路线；云中、朔方呢，就是通过河套，越过内蒙古草原向西走的那条路线。照赵人记载，因为穆王传说主要是赵人制造出来的，昆山之玉从这条路线来的，越过河套这一线，通过赵国，然后通向洛阳。赵武灵王企图从以云中南下袭击秦国。它的军事革命，使赵国由一个比较弱小的国家，变成战国后期唯一能够抵抗秦人的国家，这肯定都跟胡服骑射有关系，因为文人没有把这些事情讲得很详细，所以他们就勉勉强强说了胡服骑射这些事情，但是他这个军事革命肯定包括许多很细节的东西。

它最直接的效果就是很明显的，就是春秋时期，兵车技术消失，赵人和秦人在长平之战动员的军队，肯定是一种新型的军队，它的原型应该也是来自于中亚的。昆山之玉输入的肯定不仅仅是玉石，因为玉石在先秦是祭祀仪式和士大夫阶级的装饰品中代表品级和尊严的特殊事物，所以他们的记载特别强调玉石这个东西，但是输入东西一定不是只有玉石。我想最重要的东西还是组织的形式，组织和编制的形式才是最重要的。

战国后期，行政革命基本上是军国主义革命一个附属品。所谓郡县制，它的军事色彩是非常明显的。它最先不是作为行政机构而设计出来的，「郡者君也」它还带着个君字旁，它首先是作为一种军事制度，在边境和殖民地产生出来的。然后在边境和殖民地训练成熟以后，在战争压力进一步加大，有必要全民动员的时候，再普及到内地，甚至普及到包括首都在内的核心地带。军事编伍体制，在西亚就对应于加息特人和亚述人所掀起来的那种军事革命，这些军事革命在《圣经》里对以色列王朝灭绝的描绘中，表现得很清楚。

巴比伦人，在和米底人（Medes）结盟、消灭亚述人以后，在进攻巴勒斯坦的过程中，表现出了很多军事技术，后来出现在白起进攻楚国和赵国那战争当中，你可以看到他们已经搞出了很多很专业化的类似军事技术。骑射，各种拿着油瓶的放火队员，拿着破城锤的攻城队员，诸如此类的，是有高度技术化的组织。现在有些人考证说，墨家之所以在战国时期产生，就是因为军事技术的缘故，催生了各种专业技术的发展，而墨家是特别擅长于守城的。他们最初的来源很可能就是工匠行会这种人，各种工匠行会掌握一两种专业技术，为各个诸侯国效命，因为跟战争的关系特别密切，反而催生出了强烈的和平主义意识形态。还有人推测说，墨家入秦对秦的军国主义是有很大的刺激作用。但无论这是不是墨家搞成的，至少秦赵这两个军国主义国家，他们的军事革命，引用中亚技术，这是毋庸置疑的。这与他们地理位置是有异常密切的关系。

秦亡汉兴以后，终汉之世，可以说是中原王朝军事技术基本上是处在即使不是退化也是处在停滞的状态。这在很大程度上预示了以后的发展。广土众民的大帝国比较容易选择用金帛贿赂游牧民族的方式维持内部的稳定，而不像赵国这样的小国，在强烈的竞争压力之下以比较快的速度跟上军事革命的步伐。

这样做有好处也有坏处，好处就是，这样做使帝国内部的压力减轻了。它可以在一定程度上做到帝国内部的不设防。可以通过把东亚地区搞成一个比较封闭的实体，但是另一方面这种封闭是有代价的。意味着你在王朝开始时候，你跟中亚方面技术落差还不是很大，在王朝结束的时候，这个落差就变得很大了。而封闭的结果就是，你自己发展速度和竞争压力比较低，边区那些哪怕是很小的部族，它的竞争压力都很大，传递速度就很快。所以渐渐落差会扩大。最后落差扩大到一定程度的时候，边境会全线崩溃，然后帝国会瓦解成一系列小国。你也可以说，以后两千年的东亚历史，这个故事是不断重演的。

按照比较正统的观念来说的话，你会把王朝本身看成是正统，把崩溃看成是不值得注释的一个小插曲。但是从技术角度来看，恰好相反，崩溃所代表的是一个先进技术突然涌入一个技术低洼区的产物。你可以说得刺激一点，等于是一场发生在陆地上的鸦片战争，一个因为自我封闭而逐步停滞的帝国，人口虽然多，但是技术却比较单调的帝国，被那些人口虽然比较少，但是技术竞争激烈的先进的少数族群突破了边境。突破了边境的过程中，在帝国解体过程中，帝国原有区域的技术，突然发生了革命。但是革命的结果，通往下一轮统一的时候，这样的故事又要重演。

五胡十六国的入侵肯定是扮演了类似的军事革命。而西魏北周，建立隋唐的过程，可以看成是新一波的入侵和革新，残唐五代，一直到辽金元这个系统，又可以看成是一批新的边区武士系统的入侵。每一次都伴随着军事制度的改变和政治制度的相应改变。

2015年10月30日在上海领教工坊前沿沙龙讲座的录音整理

如果把中亚大草原看成陆地上的海洋，那么北京和张家口就是它的港口。蒙古部落和类似的游牧部落不是郭嵩焘他们想象的野蛮人，他们是英国人以前的英国人，英国人是大海的主人，而他们是内亚海洋的主人。他们的强大并不是仅凭武力。

中亚这个草原地带，在这个过程中间，本身也不是一成不变的。可以说在雅利安人入侵的时候，草原的流动性还没有成吉思汗入侵时候那么强，但是在以后的几百年中流动性不断加强了，这跟马匹驯化技术、马镫技术的改善很有关系。同时也因为草原部落之间，不是某一个具体部落，而是一个部族链和西域中亚这些城邦链之间，形成了某种生态性的分工体制，导致战争体系和贸易体系有了一定的契合缘故，因为这种东西不是一个单纯的部族甚至是征服者能搞出来的。而是许多个小邦和各个部族之间形成了某种分工合作，彼此配合体系，才能够最大限度地加快物流的速度。

可以说到了蒙古帝国入侵前夜，内亚的这个海洋，内亚的陆海的流动速度，已经是超过了东面西亚各帝国内部的交流速度。他们之间服装，文化，歌谣这些东西，传播速度都是非常快的。原因也很简单，通过这条线，人口少，而且障碍少，你如果是通过大同或者燕京这样的地方出发，向西走到乌克兰边境利沃夫，中间基本上是没有什么障碍的。一支比较精干的马队，短则三四十天，长则三个月，基本上可以走过欧亚大陆中间最核心地带的这条路径。

但是如果反过来，在没有大运河的时代，你要是从长安哪怕是走到成都的话，这条路径都是非常困难的，物流很难。而且依靠人力来搬运东西，或者是依靠徒步通过牲畜来搬运东西的话，成本是很高的。在唐太宗那个时代，魏征劝阻他们不要殖民化高昌，就是说如果你从长安派人运粮到高昌，也就是吐鲁番这一带的话，大概真正能够运到那的粮食和在途中消耗粮食的比例大概是1比100。而且高昌其实不是很远的地方。因为唐代郡县是一直延续到敦煌的。如果要从高昌延伸到更远地方，比如安西四镇（龟兹、于阗、疏勒、焉耆），这个消耗肯定是更大的。

但是如果你从距离这个时间不算太远的唐代中晚期，如德宗一朝，通过北方草原上的回鹘人搞绢帛贸易的话，用回鹘人的马队把唐人的布匹从回鹘人控制的地区绕过吐蕃人控制的地区，通过北线一直运到外伊朗的河间地区的话，花费的时间反倒是比从长安到吐鲁番这条线花费的时间要少，而且耗损率是非常之低的，就是说唐人给他运去的几千匹布，绝大部分，至少是七八成以上，能够出现在撒马尔罕（乌兹别克斯坦），或者谋夫（外伊朗），或者是伊斯法罕（伊朗）这些地方的市场上去。回鹘人只扮演一个中间人的角色，他们自己消耗是不多的，草原生活环境也不大需要这些布匹，需要这些布匹其实不是他们，而是西亚那些定居的人民。

回鹘人的财富主要就是依靠它充当经纪人，特别在吐蕃占领西域以后，充当经纪人把这些东西运来运去。同时晚期唐朝靠什么来维持呢？它依靠朔方节度使这个基地招募的中亚武士一批批地输入中原，建立像忠武节度使这样的前进基地，也只有这样的前进基地才能够阻止河朔四镇入侵唐王朝的生命线，也就是从宣武到淮南这条运河运输线。可以说晚期的长安朝廷是发挥这个作用，它把南方的金帛和朔方的蛮族武士结合起来，用南方的金帛交换北方的武士，如果这个武士输送线被切断了，那么唐朝就会迅速垮台。

这种事情最终出现了，主要就是发生在沙陀人占据河东以后的事情。如果仔细考察唐朝的历史，你会发现唐朝中叶以后是依靠朔方镇这个母体，不断地派出分支兵团到各个地区，去维持唐室。但是李怀光（729–785，渤海靺鞨人，以战功赐姓李氏。783年泾原兵变，德宗逃奔奉天。朱泚攻奉天，他前往救援，因功进副元帅、中书令。德宗因听信卢杞等人挑唆，不让他入朝，他联合朱泚反叛，迫使德宗逃往汉中。后兵败身死）的叛乱失败以后，朔方这个核心遭到致命打击，李克用的集团占领河中以后，通向河套地区的武士运输线完全中断了。在唐代最后的几朝，唐王朝变成一个很奇怪的政权，他依靠韩建（855–912，以勤政好学著称的小军阀。在唐昭宗与关中诸节度使冲突加剧时，韩建与李茂贞等举兵攻长安，后又与李茂贞翻脸，迎奉唐昭宗，一度控制了朝廷。最后投降朱温）或者是李茂贞（856–924，早期打击黄巢等乱军有功，势力扩大后割据陇右，曾击败、胁迫唐昭宗。唐亡后，其势力日益衰微，最后向后唐称臣）这样的地方性的很土鳖的小军阀来维持，这些小军阀招募的人员基本上是街市上的流氓无产者，战斗力也非常之差，如果他还能够像李克用时代以前通过郭子仪、李光弼这种人，把安西北平的军团，把杜甫曾经歌颂过的同罗部落这样的人，邀请到长安来的话，这些力量不仅可以阻止地方性叛乱，而且也能够抵挡住像安禄山、史思明这样强大的蛮族军团的。

唐王朝最终的灭亡，可以说就是因为作为它生命线的两条线路最终都被切断了。南方这条线路是由宣武节度使朱全忠控制的，同时淮南节度使高骈（821–887，出生于禁军世家，历任天平、西川、荆南、镇海、淮南五镇节度使。高骈慑于黄巢威势，又与中宦田令孜有怨，坐守扬州，拥兵十余万，保存实力。黄巢军入长安时，唐僖宗急调高骈勤王，他不服朝廷节制，割据一方）不再忠于朝廷造成的。南方运输线起点是淮南节度使控制的扬州，终点是宣武，就是汴梁，汴梁到扬州这条线是财政生命线，这条线大多数人都是比较清楚的。但是另外一条线同样重要，就是从长安到云中、河套这条武士输入线。高骈切断了南方这条线，而李克用切断了北方这条线。于是唐王朝就沦落到只能够招募长安、洛阳附近小流氓打仗的狼狈处境。

但是唐朝的灭亡，并不是中亚武士体系的结束，实际上后来的辽金元清，他们最初的起源都是一个特殊的边区社会，这个边区社会的组织形式，跟残唐的藩镇非常相似，他们由小的部落武士组成，但是部落武士不依靠部落本身为存在的依据，而是依靠收养义子的方式，建立一个类似于埃及马木留克（Mamluk是埃及阿尤布王朝的奴隶兵，后来随着阿尤布王朝的解体逐渐成为强大的军事统治集团，并建立了自己的王朝，统治埃及达三百年之久）似的军事专业集团，这个专业集团比较突出的体现，就是被朱全忠杀光的所谓魏府牙兵三千人，只要魏府的牙兵不被消灭的话，那么魏府的节度使是不可能被消灭的，后来默罕默德阿里对埃及的马木留克集团也是采用同样的手段（ 1517年马木留克王朝被奥斯曼帝国覆灭，但马木留克集团仍有很大势力。直到1811年埃及的新统治者穆罕默德阿里帕夏对他们进行大屠杀，马木留克集团才被消灭），通过斩尽杀绝来消灭他们，如果做不到这一点的话，那么这种体制无法结束。

一直到明末，像毛文龙在皮岛这个地方，仍然是用类似的方式来维持的。后来袁崇焕杀毛文农的时候，给他提出了一个罪状就是，让他手下的将领都要改姓毛，当毛大帅的义子。欧阳修这样的儒家文人修史的时候，专门修一个《义儿传》，就是要攻击那些藩镇。后来袁崇焕他们攻击毛文龙也是这样，但是始终攻击不掉，原因很简单，这个义子体制，它是有来源的，它在草原部落中是一个军事训练体制。你可以做一个不大好的比喻，就是说比如一个学徒到木匠师傅或者其他手工业师傅那去，那你要通过当学徒，学习他的技术，最后变成师傅。草原上的军事技术也是这样的，当义子并不是像是儒家文人所想象的那样，是件可耻的事情，恰恰相反，甚至是一件光荣的事情。就是说如果你不是技术出众或者在决斗和其他活动过程中，赢得了勇敢声名的武士，原先的部落酋长是不会收养你的。只有你算是个有出息的人，人家觉得你值得栽培才会收养你。收养你的效果，不是说你要在血缘上跟他怎么样，而重要的就是，让你加入这个军事兄弟会，而这个军事兄弟会，将来就是未来统治者的核心。这个军事体制，它原先无疑是在中亚草原上产生的，但是最后在西亚伊斯兰教的文明，和远东东亚这些文明中间，都发挥着异常核心的作用。

内亚–东亚双元体系：

可以说，唐代灭亡以后，东亚王朝的统治中心，从西北移向东北，实际上后来的宋以后的历代王朝，他们的统治体系从哪来的，恰好是被欧阳修这种人瞧不起的那些，安禄山、史思明的这些藩镇的后代，是这些藩镇铸造了后来辽、金、元、清的宪法体制，而不是像欧阳修、王安石这样的儒家文人。而辽、金、元、清这种体制，代表着东亚历史一个最新的发展阶段，它的意义可能跟周人入侵殷商以后，开辟了周人的封建贵族制度意义差不多重要的。它建立一种双元的帝国体制。说是双元体还是比较简化的说法。它实际是一个类似于后来英印帝国的体系，这个双元体系的核心是内亚体系。它的战斗力来源，和宪法结构来源都是来自于中亚的部族武士集团。但是同时，它也占领了至少是相当于燕云十六州，甚至是整个中原，甚至是整个东亚，像清朝就占领整个东亚，而金只能占领中原，辽只占领燕云十六州。对这些定居体制，实行郡县化的统治。按照当地的习惯法，用儒家士大夫来统治它。

中原王朝方面记载基本把这两半割裂开来，而且把后面一半看得非常重要，实际上从这些政权本身来说，前面那一半，也就是内亚那一半毫无疑问是要重要的多。清朝的统治重心是什么？不是礼部，而是理藩院，理藩院要重要的多。准噶尔战争是清朝最核心的、关系到命运存亡的战争，它跟朝鲜，跟俄罗斯，跟中亚各部族之间的交涉，是清代皇帝，用满语跟他自己核心大臣搞出来的东西。而尼布楚条约，是只有满文而没有汉文的，从他的角度来看，南方的18省其实就是英印帝国的印度部分，是属于被统治，被征服的部分，主要是被征服者，把他们的钱拿出来供养这些部族武士，他容忍南方的郡县制行政制度继续存在，仅仅是因为这是最省事的方法，沿用当地原有组织。这是多元帝国，利用习惯法来降低统治成本的一个惯例。但是从宪法程序的角度来讲，这种统治结构是异常单调的，可以说是按照一个机械化程序自动展开就可以了。它基本上影响不了政局的核心。

而政局的核心，涉及到最关键的问题，继承权和法统的问题，它是依靠部落传统产生出来的。像蒙古帝国元朝，即使在忽必烈以后，在一定程度上背离了蒙古传统以后，它仍然可以出现这样的情况，就是皇族的两支达成协议，我们轮流执政，今天这一支的后代执政，下一届皇帝又恢复到另一支的后代执政，这在中原王朝是不可能的，像是宋代在赵光义的后人执政以后，他就无论如何不能再冒皇位动摇的危险去再把皇位还给宋太祖那些子孙去，一直到靖康之难以后，宋太宗子孙完全被捕再也找不到继承人以后，才能通过收养的方式，还给太祖这一支的后代。为什么这种做法在蒙古人能够行得通？这种做法其实在日本天皇和欧洲的封建君主中其实是非常常见的。但是在中原王朝就很难行得通，为什么？因为蒙古的各个宗王，它就像欧洲的封建领主一样，它们各自都代表了独立的部族势力或者政治势力，不是说我这一支暂时当不上大汗或者皇帝我就完蛋了，就要任人宰割了。我自己即使不当皇帝，仍然是领主。领主的系统，在下面仍然有相当的政治势力，下一代你如果不履行合约的话，会在部族的各个领主的平衡中引起不利效果。但中原的皇帝不一样，如果亲王当不上皇帝，那你就是一个只能领取津贴的人。也许你领取的津贴比别人要多得多，但你是个软弱无力的毫无政治价值的东西，当不上皇帝，皇帝随便杀你也没有反抗能力的。但是大汗是不能够随随便便杀掉别的部落酋长的。即使我篡了汗位，有资格给我竞争汗位的那些其他的领主和酋长仍然会代代相传，仍然能够对我实行有效的制衡。

如果你按照中原士大夫的角度来看的话你会说那是部落简陋之习，远远不如我们的皇帝，皇帝掌握一切权力的方法整整齐齐。但是实际上你要是对照看欧洲历史，什么是宪法？宪法就是这样起源的。最初的宪法，无论在哪个地方都跟普通民众没有任何关系的。它都是大贵族和王室之间的角斗，就是因为大贵族和王室之间长期相持不下，他们之间才会慢慢达成像大宪章那样的分权协定，在王室和贵族的权力分割当中，逐渐形成了有效的规范，而最后这个规范渐渐地扩充到没有贵族血统的人身上。

这种早期的贵族相互制衡的情况，在中亚的各部落中是非常常见和正常的情况，但是在中原王朝中已经消失了。如果从规则和组织资源的角度来说，内亚体系才是真正的秩序之源。而中原王朝是一个秩序已经被消耗完的灰烬。它在孔子时代，在西周的时代，它曾经跟蒙古部落或者中亚部落一样，有它自己的贵族制衡体系，所以孔子才会如此的怀念周礼，在他看来周天子是文明的，是仁慈的，不是暴君。但他为什么不是暴君呢，就是因为周天子和贵族诸侯之间存在着分权和制衡的关系，这种分权和制衡的关系在秦始皇以后趋于消失，在宋代以后基本上就不存在了。

而在草原的各部落中，它们仍然像征服商代以前的周朝一样，它们之间存在着这样的体系，各部落有其独立性，各部落的贵族不断进行军事创新，通过他们对对中亚海洋的掌握，能够掌握先进的技术。有一件事情可以说明中亚的技术先进，就是在蒙古征服的过程中，它其实是采取实用主义态度。蒙古人经常屠杀本地居民，但是很少屠杀工匠，因为工匠是他们宝贵财富。蒙古人有三个部门是只用回回人或者色目人，而不大用宋代的工匠。第一个是财政专家，第二个是火炮和军事技术专家，第三个是修筑城墙和碉堡体系的专家。这三个系列的人，都是中亚人，色目人和穆斯林。而汉地，比如说它在攻陷汴京时期得到的工匠，即使不是大部分，有很多都是用于制造各种精巧的奢侈品、消费品，这些东西对于蒙古人来说，不是很重要，在竞争中发生的作用也不是很重要的。

中亚道路的切断：

这些事情说明，宋代在它成功建立的几百年时间内，切断了通向中亚的道路，使自己陷入技术落伍的境地。这件事情有几条草蛇灰线可以显示出原因来。安史之乱以后，唐朝的文人士大夫一直有一个共识，事情之所以搞糟，就是因为以前的皇帝，特别是唐玄宗，不应该引用异国文化，不应该用蛮族将领。白居易特别写了诗，说是「禄山胡旋迷君眼，兵过黄河疑未反」，他把龟兹的音乐和安禄山的反叛联系起来，认为这都是胡人的东西。皇帝如果不那么热爱胡人的话，没有杨贵妃，也不会有安禄山的，今后我们要纠正这个错误。

宋朝果然要纠正这一个错误，也就把传说中的杨家将变成牺牲品，因为宋朝的立国精神，就是要纠正唐朝大用藩将的错误，它要把这些藩将排除出去，而被排除的藩将当中就包括民间传说中的杨家将，因为杨家将恰好是北汉系统留下来的藩将，而宋朝就是要纠正残唐五代的错误。

重文轻武是什么意思？我们不要说这仅仅是个职业分工的问题，因为在残唐五代，文武之别就是种族之别，这点其实陈寅恪已经说得很清楚了。可以说，在南北朝时代，武将多半是鲜卑人或者是胡化的汉人，而文臣多半是汉人，或者是儒化的鲜卑人或其他什么血统。这里面差别，主要不在于血统，在于文化上面。双方都有对方替代不了的作用。残唐五代情况是什么样的？什么是藩镇之乱呢？就是中亚雇佣兵的叛乱。而士大夫阶级要重文轻武是什么意思呢？就是要压住这些异族势力，最终把他们排出去。而宋人为什么积弱呢？就是因为排除了中亚的蛮族军事集团以后，它采取了一种纯粹的雇佣兵体制，宋代的军队不再像是郭子仪时代，招什么李光弼（契丹人），白孝德（龟兹王族后裔）之类的胡人武士来打仗，只有这些胡人武士才能打得赢安禄山和史思明这些组织的另一批胡人武士。

而宋朝在消灭了杨家将这批中亚武士的传承后裔以后，完全采取了招市人为兵的做法。市人是什么，就是没事干的流氓无产者，打不上工的流氓无产者。能打上工的话，他可能就不愿意去送死，实在打不上，连找工作都找不到，你只有去当兵吃粮了。宋代开启了晚期帝国的当兵吃粮的传统，也造成了这个当兵吃粮的军队一点战斗力也没有。宋代没有战斗力，有很多原因，包括有很多人提到的，没有中亚的战马。但是中亚的战马是中亚军事体系的一个组成部分，不是一个孤立的组成部分。它和中亚的武士团体，中亚的军事技术，尤其重要的是，跟中亚连续不断的技术输出之间有不可分割的联系。技术输出不是静止的，它是在不断演变和改革当中的。如果你处在连绵不断的部落战争中间，这个技术演变对你来说是个自然而然的过程。如果你把这些东西都排斥在外的话，全靠招募那些找不到工作的流氓无产者给你当兵的话，你就完全退出了这个过程。

所以我们可以说，靖康之耻和宋代的灭亡都不是偶然的，它实际是宋代切断了中亚道路，切断了技术输出路线的一个必然的结果。辽、金、元、清以中亚的部落为中心，重新接通了这个线路，暂时恢复了优势，但是一旦它接管了汉地，一旦有了重新建立大一统王朝的希望和可能，那么这个同样的过程又要重演了。

清人采取的是什么政策呢？可以说它采取的是一种系统的腐化和利用蒙古部落的政策。一方面它要利用蒙古或者其他部落去给他打仗，另一方面它又不希望这些部落太强大，威胁到自己头上，它要用大量的津贴来贿赂蒙古的诸王，让他们放弃迁徙的自由，放弃私自进行战争的希望，结果使这些部落渐渐丧失了战斗力。但是他们又要维持蒙古部落，像僧格林沁亲王这种人能替他们做主要战斗力。这两个要求其实本质上是相互矛盾的，清政府实际上掌握得相当好，它使蒙古进入一个缓慢衰弱的轨道，入关以前它依靠科尔沁部落，入关的战争中它依靠内蒙古的可汗，在反对准噶尔战争中它主要依靠外蒙古的各个亲王。在雍干以后，基本上蒙古部落已经没什么用处，腐化大大加快了，而腐化的结果导致哈萨克人的崛起。在蒙古族人还能够独立的情况下，哈萨克人是根本不会崛起的。哈萨克人为什么能够崛起，就是因为清朝政府严重削弱了蒙古部落军事传统的结果。

这个游戏，尽管它能把节奏掌握得很好，使内亚草原军事系统的衰退缓慢，但是衰退仍然是不可逆的，最终把清朝带到鸦片战争前夜的那种状况。可以说僧格林沁的末日是清朝的一个宪法革命，本来清朝直到在最后关头，还是想两面一起用，一面用曾国藩的民兵，一面用僧格林沁的蒙古部落，但是僧格林沁一旦阵亡，就等于说是清政府能够依靠内亚部族的时代永远结束了，今后它要么依靠湘军这样的民兵，要么就是依靠西洋武器和琅威理（1843–1906，英国海军军官，曾受李鸿章聘请，帮助训练北洋海军）这样的外国教官训练出的西洋军队了。其实这件事情发生以后，清朝就已经是注定要完蛋的了，因为清朝从宪法意义来讲，它就是内亚部落的一个政治代理人。它失去内亚以后，必须反过来从西方输入技术以后，它本身的存在价值已经没有多少了。就像唐在安史之乱以后，它的存在价值已经没有多少了那样。

近代发生的最大变化是什么？就是海路超过陆路。可以说蒙古统治下的和平，是内亚大草原作为技术和物流优势的最后一次体现。但是差不多就在这个时候，航海技术的革命已经使海上的运输在成本和各方面都比陆上运输更便宜了。这样造成的后果是什么？就是基本上在沿着草原地带的各个地域文明当中，都发生了秩序的颠倒。就东亚我们都可以看清楚，就像司马迁所说的那样，收功的在西北。为什么始终是西北征服东南呢？因为西北是通向中亚军事技术的一个接口处。临近西北的政权，像是赵武灵王和秦始皇这样的人，他们能比齐人— — 靠近东方，经济更繁荣，人口更多，但是战斗力不太强的齐人— — 这样的国家享有巨大优势，只要军事技术从西北来的，从中亚草原上来，只要中亚的大草原始终是主要的物流通道，这个格局就不会改变。

但是一旦海路取代陆路，那情况就不一样了。对于中亚大草原这个海洋来说，北京和张家口这些地方，就是它的港口。如果我们把中亚大草原看成一个陆地上的海洋、一个流动性的通道，你就可以看出北京和张家口这样城市的用途了。它就是一个港口，就像上海和广州是英国人的港口一样，北京和张家口，它是蒙古人的和女真人的港口。为什么以前的王朝要在长安和洛阳建都，而以后的王朝，却偏要在燕京建都呢？因为燕京就是草原和陆地的分界线；正如上海和广州，是海洋和陆地的边界线一样。在这个地方，就是中亚的船只又是骆驼的商队登陆上岸的地方，就像是英国人的船只，要在上海和广州卸货一样的道理。

这一点不仅限于东亚，你顺着这条草原的边界线向西看，到外伊朗地区，有撒马尔罕（位于今乌兹别克斯坦）和大不里士（位于伊朗西北部）。到俄罗斯草原，有喀山和利沃夫。波兰王国，它有北方的但泽港口和南方的利沃夫港口。利沃夫港口是什么呢？是波兰通向乌克兰大草原和中亚的贸易通道。来自中亚的商队在利沃夫集结，甚至到处都是犹太人和亚美尼亚人的商团。波兰王国的发展方向如果向着乌克兰这方面，那么利沃夫的亚美尼亚人和犹太人对它是极其重要的。为什么16世纪波兰王国是欧洲最不迫害犹太人的地方？它要用这些犹太人干什么，答案很简单，当代理人。因为波兰王国的财政收入要依靠从草原通往利沃夫的这条商路。而犹太人是干什么的？是替他们充当商业经纪人的，所以波兰国王和大陆需要保护犹太人，这个原因很清楚，就在这一点。但是如果海路和陆路的地位倒转过来，情况就恰好相反了。波兰通道就要通过北方的但泽，依靠汉萨同盟（德意志北部城市之间形成的商业、政治联盟。13世纪逐渐形成，14世纪达到兴盛，垄断波罗的海地区贸易，并在西起伦敦，东至诺夫哥罗德的沿海地区建立商站，实力雄厚。15世纪转衰，1669年解体）的日尔曼商人，最重要的路线是波兰出口商品要通过但泽运到西欧去，草原对它不太重要了。16世纪以后的发展就是这样的，乌克兰荒废了，变成所谓的只有狼在嚎叫的地方。

我们要明白人口的损失、战乱都不是偶然的，正如布罗代尔（1902–1985，法国史学家，年鉴学派第二代代表人物，着有《15至18世纪的物质文明、经济和资本主义》、《菲利普二世时代的地中海和地中海世界》）说的，只要金融中心还在阿姆斯特丹，那么路易十四无论如何都进不了阿姆斯特丹。只要法国军队逼近荷兰，那么荷兰的贷款就会送到西班牙、德意志、英国和其他地方，法国不得不分兵去打这些地方，进不了阿姆斯特丹。但是如果金融中心到伦敦，那么拿破仑大军即使到了布伦（法国北部港口城市），只要英国贷款一旦到了维也纳，那么法国军队就像听了号令一样，只有向东开拔，他们是进不了伦敦的。但是这个时候法国人可以进阿姆斯特丹，因为阿姆斯特丹已经不是金融中心了。

乌克兰为什么会变成只有狼在嚎叫的地方？因为利沃夫衰弱了，利沃夫在，乌克兰才能繁荣昌盛，利沃夫衰弱了，那么周围都要变成一片荒蛮，只有狼在嚎叫的地方。但是与此同时，以但泽为中心的商业体系会繁荣昌盛。波兰的中心从黑海移向地中海。波兰是两海之国，当大草原是主要通道的时候，黑海是它的生命线，通向热那亚人在卡法（克里米亚南部的重要港口，热那亚殖民地）建立的港口，通向君士坦丁堡，通向中东，这些贸易线都要超过乌克兰大草原，以利沃夫为集结点。但是海路一旦取代陆路，西欧就要取代伊斯坦布尔和卡法，阿姆斯特丹和巴黎才是波兰货物要去的地方，波兰的生命线移动到了但泽，波兰最繁荣的地方变成波罗的海沿岸的地方，南方的乌克兰就要荒废了。

同时东亚方面情况也是一模一样的。蒙古大草原一旦荒废，通道一旦丧失，蒙古部落就要整体上贫困化。大清为什么能够制服蒙古部落呢？在很大程度上就是因为蒙古已经丧失了控制这条最关键线路的能力，主要的线路已经离他们而去了。与此同时，整个西北和华北都倾向于荒残，变成人口急剧减少的地区；而同时，沿着东南沿海一线，从上海到广州一线的港口，迅速繁荣起来，人口急剧增加。从上海到马六甲这条线，形成新的人口聚集点，大量的移民不约而同的移动，各方面势力向南洋集结。伊斯兰教的战船，驶向万丹（位于印尼爪洼岛最西部），建立了亚齐（今印尼苏门答腊西北部）的苏丹国，建立马六甲的苏丹国；日本的武士把澳门称为阿妈港，他们来到台湾，来到菲律宾，来到澳门。日本人早在西方来临之前已经不只一次提出要征服台湾和菲律宾了。而在东南海岸上，产生了郑成功、郑芝龙父子海盗集团这样的集团。而欧洲的势力，荷兰人、西班牙人和葡萄牙人，先后来到巴达维亚（即今天的雅加达）、来到菲律宾和其他地方。其实这个过程是交织复杂的，并不像我们后来所谓历史那么简单，是西方殖民入侵。

即便没有欧洲人：

其实我还可以大胆地说一句，即使西方殖民者根本不来，异国的舰队出现在广州海岸也只是时间问题，这是很明显的。如果西班牙人不到菲律宾来，伊斯兰教已经在棉兰老岛（菲律宾仅次于吕宋岛的第二大岛）站住了脚根，他们肯定会向北前进，进入吕宋的。他们的战船能够打得下马六甲那样的堡垒，这个堡垒可是比明朝政府在安南那些堡垒要难打得多的，那就说明他们的战船，实际上已经比张辅（1375–1449，明朝大将，曾征讨安南，死于土木堡之变）和郑和的明朝军队有更先进的军事技术了。而明清还处在那种过了300年，吴三桂大炮还能用到的状态。即使没有欧洲人，到了鸦片战争差不多的时代，恐怕占领琉球的日本武士，和占领马六甲的伊斯兰教武士，也会出现在广州海岸或者差不多的地方。欧洲人东下的主要结果，实际上就是打断了东南亚的伊斯兰化的进程，同时切断了日本武士在战国末期已经开始的向南洋攻略的过程。他们比这些人都要强大，但是无论如何，明清帝国在这方面，已经不能构成有效的竞争对手了，它们自己退出了这场游戏。

鸦片战争的故事和意义大家都是很清楚的。像郭嵩焘这种人，就特别警告清政府说，西洋海上诸国，他们的性质跟蒙古女真的入侵完全不同。但是实际上他这句话也没有完全说对。鸦片战争不是只有一场，不是只在近代才开始的，鸦片战争实际上是从赵武灵王那个时代，都不断在发生。只不过在16世纪以前，这个鸦片战争发生在草原的边境上，发生在中亚的陆海之地上面。蒙古部落不是郭嵩焘他们想象的那些野蛮人。他们就是英国人以前的英国人，英国人是大海的主人，而蒙古部落和类似的游牧部落，是中亚大草原（内亚海洋）的主人，他们不是仅凭武力的。

你说他们仅凭武力是错误的。武力不是从天上掉下来的，它是需要技术的，像蒙古人的骑射技术、马镫技术、连环弓技术，这些东西，都是中世纪先进技术，不是全凭武力能够搞出来的，它需要大批工匠形成整个生产链。为什么蒙古人不杀工匠呢？为什么耶律楚材要对他的可汗这么说，做弓箭要用做弓箭的工匠，治天下要用治天下匠，就是因为蒙古人熟悉制造弓箭的工匠，对这些人看得很重的缘故，这个分工是很强力的。哪种木材适合做弓，适合做什么样的弓，复合弓怎么样制造，在当初都是很需要技术的事情，更不要说造炮的阿拉伯技师，这在当时就是高科技的。尽管宋金战争中也开始使用火器，但是可以说，宋人使用的火器，效率不够高，口径不够大，打垮襄阳城的那种超级大炮是伊斯兰教的技师搞出来的，在技术上讲比宋人的火炮要先进。

撒马尔罕的天文台在技术上讲，比大陆的天文台要更先进。明朝削弱了蒙古人，从某种意义上，跟宋朝崇文是一样的，他们把胡人赶去的同时，也切断了科技输入的线路，包括一个很敏感的项目 — — 天文学。天文学是朝廷的面子，朝廷把历法制造出来颁行天下，这是朝廷正当性的一个象征。但是元明时期的历法是谁修订的？是穆斯林天文学家，为大都的可汗制订的。郭守敬时代的历法，被我们的教科书上吹得很厉害，其实它是中亚的技术，已经不是自己的技术了。明人驱逐元人以后，到成化弘治年间就出现了很狼狈的情况，他们没有中亚的技术输出以后，马上就出现了历法一错就好几天的情况，日食都也预测不准，一直到崇祯一朝，他们得到耶稣会的天文学家以后，才能够把穆斯林天文学家留下的这个缺口补上。

后来到清朝时候，杨光先他们说，「宁可使中夏无好历法，不可使中夏有西洋人」。大多数历史学家都说这是儒家士大夫和西方的冲突，其实不是这样的。我们要好好想想杨光先是什么人，杨光先他是回族，他就是元朝引进中国那些色目人的后代。发生在康熙一朝和以后的冲突不是西洋天文学家和儒家天文学家的冲突，而是基督教天文学家和穆斯林天文学家的冲突。儒家天文学家，早在宋朝灭亡以后已经不复存在了，明朝用的那些天文学技术，还是元朝留给他们的那些，清朝能够拿得出去的技术是谁在跟汤若望竞争？是回回历和西洋历在竞争，汤若望最终证明了他预测日食比回回历预测得更准，于是最终说服了顺治皇帝和康熙皇帝。

而即使没有西洋势力，我们可以假想一下，一个没有西洋势力存在的世界，明清帝国，最终仍然要面临类似鸦片战争的局面，这一点是无法避免的。内亚草原本身是一个巨大的技术演化场，而我们现在的历史学家承认海上来的西洋势力是携带先进技术来的，但是不大肯承认中亚陆海之地其实也是先进技术的主要产生地。

但是你在西亚的话，这一点就基本上是没法否认的。西亚王朝存在的时间比东亚的王朝存在的时间要短得多，竞争要激烈得多，基本上帝国超不过三代人的寿命，能有120年就是时间超级长的帝国了。从西亚一轮接一轮的技术输出变得非常明显，因此穆斯林的历史学家很难否认这一点。但是儒家历史学家，就很容易抹杀这一点。可以说，儒家历史叙事中之所以会存在很多断断续续、难以解释的东西，关键在于他们用一种与意识形态挂钩的方式，以意识形态为纲的方式，把故事的好坏角色给颠倒了。他们的历史故事中的最英明的君主，实际扮演的角色是什么？是在切断中亚技术的输入，但是先前传入的技术仍然足够强大，还够他挥霍一阵子。

再过两三代人，继续控制这个帝国，会发现技术衰退到完全提振不起来的地步。但是这个帝国最初仍然能跟内亚技术直接接轨的时代，也不是儒家所喜欢的，因为这时的蛮族色彩是显示得非常明显的。魏孝文帝以前的北魏基本是一个鲜卑人的政权，唐太宗其实也是半个鲜卑人。在他以前，他的政权是直接继承的西魏北周宇文泰那个纯鲜卑式政权。府兵制是什么呢，其实府兵制和后来安禄山的体制一样，它也是中亚部落体制。什么柱国啦之类的，就是宇文泰把从武川从河套地区带来的蛮族部落武装安插到关中产生的结果（武川镇位于黄河倒U字型大拐弯的东北方，阴山山脉的北麓。宇文泰、隋文帝杨坚的父亲杨忠、唐高祖李渊的祖父李虎，都出自武川镇。隋、唐两帝室的先人同为「柱国大将军」。杨家有一个鲜卑名「普六茹氏」，李家也有一个鲜卑名「大野氏」）。这个安插的方式非常像后来八旗分布各地、非常像日耳曼人入侵罗马以后分封各封邑的过程。但是到了安史之乱的时候，大家— — 至少是儒家历史学家，就忘记了他们所拥戴的唐王朝本身就是这样一个中亚武士的产物，他们所热爱的府兵制，不是别的，就是蛮族武士安插到中土农民当中的一种形式，其实跟安禄山在河朔地区搞的那套差别不大，只不过安禄山是新来的蛮族，而长安的朝廷是古老的蛮族、已经丧失战斗力的蛮族。他们就把古老的已经丧失战斗力的这些蛮族当做是自己人来崇拜。

这样的情况，在清末又开始出现了，可以说乾隆朝的士大夫仍然没有忘记清朝是中亚武士的后代，但是到了晚清时代，这些士大夫就要跟着清朝一起说中国如何、西洋如何，好像把清朝也当成自己人了。其实它也是入侵者，只不过内亚海洋上的入侵者和真正的海洋上的入侵者，在层次上确实是有很大差距。我们得承认，来自海洋的这批最新的西洋入侵者，在技术上各方面，它的先进程度都要大得多。但是即使在他们以前，从中亚草原上来的入侵者，在形式上结构上，其实发挥的也是非常类似的作用。这就是内亚海洋产生以后的产物。

我想，其实历史最重要的东西不是材料，我刚讲这些材料，零零星星地散布着，它们早就存在着，但是没有人把它联系起来。真正需要做的事情，就是把这些事情联系起来，重新复原出一个内亚海洋怎样产生的历史。因为内亚海洋不是一开始就有的。在苏美尔人刚开始开拓两河的时代，游牧生活方式即使已经存在，也是非常不完善的。草原的流通速度仍然是很慢、很不规范的。随着时间的演变，几百年以后，它渐渐变成一套非常有效的物流体系。这个过程是怎样展开的？它对世界历史的影响，绝对不会低于哥伦布以后大航海时代的西方舰队和商船对世界历史产生的影响。

2015年10月30日在上海领教工坊前沿沙龙讲座的答问部分（上）

自由是什么呢？自发产生的秩序就是自由。当你依靠外来的秩序维持自己的生存和发展的时候，你就会感到你是不自由的；当你依靠你自己社会的自发秩序来维持的时候，你就会觉得你是自由的。

问：为何内亚文明只是作为外来的角色，在短暂的袭扰中原之后就退回去了？
答：应该说退回去的情况也有，但是不是主流。正常情况不是退回去，而是一拨人带着当时的先进技术进入以后，然后在进入中原以后，就慢慢陷入技术停滞的状态，然后草原上的新的革命又产生出新一波的技术，引起下一轮的入侵。大多数主要入侵者，他们没有回去。中原地区的人口已经被换过好几次，至少换过三次，可能还不止三次吧。经过魏晋时期的折腾以后，东汉在北方留下的人口是十不存一的。经过金朝灭亡的折腾以后，到明朝中叶的时候，北方的人口很少有人是宋朝的后代了。基本上来讲，可以说蛮族替代是一波接着一波的。后来被新的蛮族消灭掉的已经不是孔子的子孙后代了，而是曾经消灭了孔子子孙后代的那一批旧的蛮族了。你可以说，宇文泰的武士集团跟安禄山的武士集团之间的差别，差不多就像是张宗昌（1881–1932，早年投冯国璋，后依附奉系，第二次直奉战争后执掌山东。他曾招募逃入远东的白俄军队，加以优待，成为他的一张王牌）手下的那一批白俄士兵和斯大林在二战以后打进东北的那些士兵的差别。他们之间是有代差的。你不能说他们都是俄国人，就都是一模一样的。张宗昌用的那些白俄军队尽管打孙传芳和其他的军阀打得后者满地找牙，但他们代表的是第一次世界大战以前的技术；而跟着瓦西列夫斯基（亚历山大·米哈伊诺维奇·瓦西列夫斯基，1895–1977，苏联元帅，1942年任总参谋长，1945年6月被任命为远东苏军总司令，负责实施远东战役）打进东北的那些部队，已经是代表了第二次世界大战以后的技术。他们也许是前面那一批人的孙子，但是他们拥有的军事技术已经是升了一级、换了一代了。而且没有这样的升级换代的话，我想，东亚地区的技术演变，即使会有，也是会非常缓慢的。
问：你是说地理环境决定论吗？
答：不是地理环境决定论，主要就是竞争的作用。如果你经常处在各个部族和分裂政权之间，军事技术的一点点演变对你都非常重要，那么你的竞争压力是很大的，演化速度也是非常大的。但是在郡县之下，尤其是在这些不沿边的郡县，你的任务就是出一些粮食，养一些战斗力只相当于是治安警察的军队的话，那对于你来说，你更新技术的压力是非常之小的。
问：您刚才提到了地理和科技对文明的影响，那么您认为互联网技术会给我们带来什么？
答：这个不好说，因为速度是一件很关键的事情，而且不一定是纯粹正面的因素。对于演化来说的话，好的演化是需要有很多孤立的小环境，环境之间的传播速度是要有重大的落差的。如果传播速度太大的话，不容许小的生态环境充分发展的话，它可能会造成洪水一样的洗劫。所以效果不一定完全是正面的。这个取决于很多具体的边界条件。
问：能否举一个这种边界条件的例子？
答：这个你得从生态层次的角度来看，就是说，你要能够容许营造出许多相对孤立的小生境，而不同层之间的传播速度要有落差。传播速度太快，可能是环境比较单调的一个证明，或者说是一定的代价。像中亚之所以是海洋，恰好就是因为它不仅在地理上讲，它是一个比较接近于平原的地区，缺少过于险峻的山脉，而且各部落组织之间的形势也比较接近。从布达佩斯到大同之间来回移动，天然障碍很少。但是如果你在长安和云南之间来回移动的话，天然障碍就很多。因为这个区域天然障碍比较少，所以才适合于充当流动的渠道。但是这种流动的渠道是有副作用的：你既然充当了流动的渠道的话，那你就很难在这个区域内部再产生出局部的演化环境。在文明时代产生以前，伊朗高原，像斯基泰人（哈萨克草原上印欧语系东伊朗语族之游牧民族，其随居地从今日俄罗斯平原一直到河套地区和鄂尔多斯沙漠，是史载最早的游牧民族），现在乌克兰这些地方产生出来的那种具有高度分化性的文明体系，就很难再见到了。
问：中国的大城市向其他地方输出军事和技术，这是一种组织力量；而同时，在西部出现了中央政府不能控制的地下组织。这两种力量如果对抗的话会有什么结果？
答：技术输入是一个有危险的东西。你想，为什么帝国时期会倾向于减缓技术输入的速度呢？因为技术输入是一个分化的力量。例如在列国分立的时代，秦赵两国在军事技术输入方面先进，那就会使它们对其他国家取得巨大的优势。而大一统的帝国要能够维持的话，它一定要避免某些地方通过特殊的路径发展产生出跟其他地方不同的体系。因为技术输入的地缘性是很强的，最先接触输入点的地方，它和远离输入点的地方会产生出巨大的落差。这个落差本身就会带来对统一帝国不利的后果，因此帝国的倾向应该是削平这种落差。例如像是明代的月港（1567年，明政府在漳州月港所在地设置海澄县，准许民间私人远航到除日本以外的国家进行贸易，日本以外国家的商船也被允许随时进入中国口岸贸易，史称「隆庆开关」。不过，月港地处闽南，位置偏僻，与内陆商品货源地有重山相隔，尽管其是唯一的出海口，但其对内地的影响被降到了最低，对全国经济的意义也大打折扣，这是明政府的如意算盘，寓收于放之中）为什么会搞不成呢？为什么要镇压倭寇呢？倭寇不是别的，他就是走私贩子，朝廷不然容许沿海地区形成一个跟内地相差得太远的体系，这样做对帝国的统一是非常不利的。所以，对于像东亚这样形势比较孤立和隔绝的地方，它最先接触到输入点的这个地区始终有潜在的分离倾向。要压制这种分离倾向就必须减缓体系内部技术更新的速度。而这两者之间是没有两全其美之道的。你不管偏向哪一方面，在另一方面都会付出极其惨重的代价的。
问：第一，如何把握历史发展的格局和进程？第二，您刚才大多都是在讲技术方面的内容，但是如果不提观念的影响，怎么解释戈尔巴乔夫和蒋经国？
答：信息不是绝对的，关键在于你要有一种，这个词现在大家不怎么用了，但是在孟德斯鸠时代是经常用的，他们当时的术语就是你有没有「哲学的眼光」。通俗点来说，就是能不能触类旁通，从一个结论中看出这个结论赖以产生的格局，然后再用这种格局去看看它能不能够适用于其他的格局。
我刚才好像提到过一点，就是布罗代尔说过，只要金融中心是在伦敦，那么法国人无论如何打不到伦敦的，只要法国军队接近伦敦，英国的贷款送到其他国家去，法国就会不得不去打其他国家，好像是法国军队接受了英国人的号令一样。那你就可以考虑一下，因为伦敦不是唯一一个金融中心，它也不是一直是金融中心，那你就可以考虑一下，在伦敦不是金融中心，而其他地方是金融中心的时候，有没有这样的事情发生，例如阿姆斯特丹以前是金融中心的时候会不会出现这样的情况。然后你对比一下，果然就发现这种情况还真是出现了。金融中心在荷兰的时候，西班牙人和法国人要打荷兰的时候，果然发生了同样的事情。而且在这个格局当中，英国的伊丽莎白和其他一些英国国王发挥了后来普鲁士国王的类似作用，也就是说，他们拿了荷兰的钱去替荷兰人挡住了西班牙人和法国人的刀子。只要金融中心在阿姆斯特丹或荷兰别的什么地方的话，那么荷兰人总可以找到英国人或者是德国人或其他什么小邦去替它挡刀子的。但是金融中心转到伦敦以后，那么法国军队打进阿姆斯特丹，占领荷兰就变成不是什么困难的事情了，后来德国人也紧跟着占领了荷兰了。荷兰就变成是一种打起来并不是特别困难的地方，而荷兰人的性命也就不是特别昂贵了，英国人的性命就变得特别昂贵了。
你从这一点就可以推论出，为什么人的命是不等价的？也就是说，在有些地方，人的命是非常之贵的。像现在人人都可以感受到，美国人的命是非常珍贵的，死一个美国人是非常大的事情。但是，死一个叙利亚人好像非常不重要。但叙利亚人还不算是最贱的，因为大家还知道叙利亚死了人。像博科圣地（正式名称是致力传播先知教导及圣战人民军，尼日利亚的伊斯兰教原教旨主义组织）那些组织在非洲杀了很多人，大家连注意都没有注意到，可能只有像我这样的人才会知道尼日利亚那儿其实也在死人，而且死的人也不比中东死的人少。它那里人的命好像是比叙利亚人的命更贱。这是为什么？你要把这些格局比较起来的话，可以得出不止一个结论。我自己得出的结论就是，这是一个秩序的问题。如果你接近秩序中心，你的命就会很贵；如果你远离秩序中心，你的命就会变得很贱。秩序的改变和转移，立刻就会体现于，人的生命的价值就会迅速改变。例如我刚才提到，在卡法和伊斯法罕的贸易通道畅通的时候，利沃夫附近的乌克兰人的命也是很贵的，犹太人和亚美尼亚人都会投奔那儿；但是但泽取代那儿以后，乌克兰人的命就会一下变得很贱了。陕西人的命在唐代的时候应该是比较贵的；但是在宋代以后就迅速变得很贱了。李自成和张献忠这些人都从陕西出来，那一点儿都不是偶然的。为什么他们不从江苏出来？因为江苏人的命要贵得多。但是唐代的时候，关中应该是不会出李自成和张献忠这种人的。
王朝政治有一个秘诀：京师是首善之区，穷人住在京师比其他地方要好。为什么呢？因为天高皇帝远，一个小县官就可以杀人，如果你在边远地区的一个小县城住的话，县官要杀你，你基本上没有什么办法。但是你如果住在京师的话，就算是刑部尚书要杀你都很难。因为京师的官太多了。刑部尚书，他肯定会害怕户部尚书在皇帝面前告他状，他不怕你这个老百姓，但他如果要杀你这个老百姓的话，户部尚书和兵部尚书说不定会拿这一点来打击他。他虽然是堂堂的一个刑部尚书，比起边远地区的小县官高了不知道多少级，但他要杀一个人的话，那比边远地区的一个县官反而要难得多。请问为什么京师的老百姓能占这个便宜呢？答案是，他们在天子脚下，接近秩序中心。但是一旦你的城市不再是首都了，那么情况就恰好相反，你的命不但不比别人贵，而且你是最有可能被消灭的对象，因为人人都想打进首都，死人死得最多的一定是京师这个地方。
像在罗马这样的地方，为什么罗马征了埃及和非洲的粮草来供应罗马的无产者吃免费的面包呢？因为他们是古代罗马公民战士的后代，是享有特殊地位的人。罗马是首善之区，别人干了活以后还需要拿出粮食来养别人，他们不用干活就可以吃别人的粮食。但是，罗马如果没有了呢，帝国一旦没有了，罗马那些居民就会堕落成为意大利最可怜的叫花子了。这也就是，同样是一个人，照汉儒的说法就叫做「用之则为虎，不用则为鼠」（东方朔《答客难》：「绥之则安，动之则苦；尊之则为将，卑之则为虏；抗之则在青云之上，抑之则在深渊之下；用之则为虎，不用则为鼠；虽欲尽节效情，安知前后？」），用我的说法就是，你在秩序中心，就像是猪站在风口一样，即使你是猪，站在风口上你也会飞，如果你站在秩序中心的话，即使你是笨蛋，你也会非常能干；如果你不在秩序中心的话，即使你是天才你也显得非常笨。大家不知道有没有读过贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond，1937- ，《枪炮、病菌与钢铁》的作者）的那本书，他提到一个美国人到新几内亚去，那个新几内亚酋长问他，为什么美国人有这么多好东西，我们新几内亚人什么也没有呢？他说，应该不是新几内亚人不如美国人聪明，因为新几内亚人在丛林这个很不安全的环境中，如果不是特别聪明警觉的人，直接就死掉了。他们应该是比一般的美国人还要聪明一点，因为一般的美国人只要不是特别笨的话，都很容易活得下去。为什么是这样？答案就是因为西方是文明的中心，而新几内亚是文明的边缘地区。这话他没有说明白，是我替他说的。我觉得从他提供的那些线索得出的结论，应该更接近于我得出的这个结论，而不是更接近于他得出的那个结论。孟德斯鸠他们所说的那种哲学的眼光，指的就是我刚才所用的那种方法，而不是什么收集史料的技术或者诸如此类的东西。
至于观念决定历史，具体说吧，戈尔巴乔夫和蒋经国肯定都不是的。我觉得有很多人在戈尔巴乔夫当权的那些年代里面，还是经常看报纸或听新闻的，至少我就是这样的。那时候我是个中学生，当时戈尔巴乔夫给我留下的印象跟现在习近平给我留下的印象是差不多的，大家并不觉得他是什么改革者，而是听到他一天到晚发表各种强硬的讲话，这个人是资产阶级自由化，那个人是资产阶级自由化，尽管苏联的名词不一样，但是，我当时是个小孩子，我也能听懂他的意思就是这个样子：我要收拾你，我要收拾你，我要收拾你，该收拾谁，该收拾谁。但是最后他倒下来的时候，至少我自己— — 他垮台的那一年，就是我上大学的那一年— — 我是非常惊讶的，我本来以为会像苏联以前发生过的所有事情一样，应该是折腾一段以后又该镇压的镇压，把事情搞掉了。所以我很清楚，后来这些故事是双方合作编出来的。他在他在位的时候，并不是什么开明人士，他是想要强硬的，但是后来他因为自己不能控制的因素垮台以后，为了讨好西方的开明人士，给自己塑造了一个形象，反正权力已经不会再回来了，我只有依靠打秋风过日子了。于是，虽然我原先不是开明的，但是我现在可以把自己打扮成一个，啊，为了人类的进步事业而牺牲了自己权力的伟大人物，尽管当初没有人那么看待我。这其实是一个很明显的神话。就从这件事情你就可以看出，人类是多么需要神话。因为他这段历史发生得不太远，有很多人，当时活在世上的人都是见证过这个场面的，只要记性足够好，就应该能想到他现在的公共形象跟他当时的公共形象差别是多么之大。从这就可以看出，你不能对历史抱有太大的信心。人需要神话而不需要真实的东西。历史的主要用途就是给人提供神话。
至于蒋经国嘛，他也肯定不是什么根据观念来做事的人。他在台湾留下的主要的形象就是，他是一个特务头子。他是依靠情报部门起家的。他后来的神话，是大陆知识分子出于一厢情愿的希望，塑造出来扣在他头上的。台湾人虽然对他也有神话性的想象，但是台湾人的神话不是这样的，台湾人塑造的是他向本土集团交出政权的神话。这个神话也是假的，但是编造的方向和性质跟大陆人编造的这个神话又是不一样的，是往另外一个方向编的。而真正的蒋经国呢，他最真实的面貌，留在美国情报机构对他的评估、留在苏联外交官对他的评估上，这个评估大致上就是这样的：他的才干不如蒋介石，是一个喜欢伪装、耍狡猾的人，干特务头子这一行很符合他的性格，他的主要工作就是整顿情报机关。
问：如果中国不断受到西方的侵扰，是否会导致帝国再次陷入瓦解的境地？中国如果能获得技术中心的地位，能否和美国匹敌？
答：什么是帝国呢？帝国就是一个秩序的洼地。如果你的秩序非常丰富，那你肯定会产生出像希腊城邦或者孔子时代的春秋列国那种非常多元化的组织，在这种情况下是不会产生帝国的。帝国是什么？帝国是简单化的产物，它是你自己的秩序生产力受到严重损害以后，不得不依靠残余秩序来弥补。一般来说，帝国产生是一个文明从秩序输出转向秩序输入的一个转折点。在帝国以前，例如希腊城邦和春秋城邦，那是你的秩序生产和输出期。罗马帝国和秦帝国的成立，标志着你由秩序输出转为秩序输入了。以前，你殖民蛮族；以后，蛮族要越过长城入侵你了。所以帝国是一个秩序的洼地。因为大自然厌恶真空，秩序生产力强的地方，自然而然的就会被秩序生产力弱的地方造成的低气压所吸引，导致秩序从一方输入到另外一方。孔子那个时代，可以说华夏诸邦是不断向蛮族的境域殖民的；而秦始皇以后，就变成塞外的蛮族不断的破关而入。仅仅是这两者，你就可以看出什么是帝国的本质了。换句话说，你能够建立帝国这件事情本身，就已经说明了你的秩序生产力已经受到了不可逆的损害。
一般来说，帝国注定是短命的。帝国的成立就是灭亡的开端。之所以会有第二个帝国出现，是因为原有的帝国灭亡了，原先的人和原先的秩序已经换了一批了。新的人在他还能够输出秩序的情况下也不是帝国，例如灭亡了帝国的五胡，在他们相当于欧洲封建的时候，建立了五胡十六国或者北朝这样的体制。然后等到他们最终也切断了技术输入，逐步走向腐朽的时候，他们又建立了新的隋唐帝国。隋唐帝国从建立之时就开始走向没落，然后又产生了安禄山之乱和后来的辽金元清体制。一般人认为的帝国最盛期，恰好就是它已经把原先的积累下来的秩序资源消耗殆尽，然后转入不可避免的灭亡那个过程。所以「帝国必然灭亡」是一个错误的同义重复，因为帝国本身就是灭亡的一个现象，是灭亡这个过程本身产生了帝国，而帝国的灭亡则意味着新一轮文明的开始，它实际上是一种解放，是一种重头开始，就像罗马灭亡以后日耳曼人重新启动文明。隋唐是谁的后裔呢？是入侵汉魏帝国的五胡的后代。明清是谁的后裔呢？是灭亡了宋朝的那些东北亚部落的后代。经过一次又一次的刷新，也就是说经过了新的秩序输入以后，你才能够建立新的文明。在新的文明衰落以后，你又由多国体系重新沦为帝国了，然后又由帝国而灭亡，然后新的文明仍然是要以多国体系为起点才能重新开始。
至于是好还是坏，看是对谁了。对于国有企业的下岗工人来说，市场经济难道是一件好事么？显然不是。因为你已经被保护得太久了，已经完全丧失竞争力了。在没有保护或者是保护刚刚开始的时候，你跟别人差距不太大，这时候竞争对你来说不是件很痛苦的事情；但是在你被保护得太久的时候，你无论如何也不可能恢复竞争能力的情况下，这时候突然长城倒下，你被迫被赤裸裸地抛到残酷的竞争中间，下场只有灭亡，这对你难道是好事么？所以显然不是对所有人都是好事。但是，确实存在着这样一个节点，就是说，你封闭得太久、被保护得太久以后，实际上你无论如何都是要死灭的，在这种情况下，你合理的做法就是尽可能地把保护墙维持得更长一段时间，让它在你自己死后才倒。等你越过这个节点的时候，无论你个人的命运是什么，你所在的那个文明实际上已经是不可救药了。晚期文明最大的特点就是帝国。帝国是用来干什么的呢？就是用来隔绝来自外界的竞争的，用来结束在文明早期促使文明不断分化和发展那些竞争的。然后你就可以享受一种养老院式的幸福，但这个幸福是享受不久的。
像现在的情况，应该说，它基本上是一个技术输入区吧。它本身，其实不仅是现在的中共，就是清末以来已经是这样了。晚清跟早期的清朝不一样：早期的清朝是中亚的秩序输入；而晚期的清朝是什么呢，它是一个非常类似于穆罕默德·阿里（1769–1849，原为奥斯曼帝国的埃及总督。1804年开罗人不满马木留克统治，发动起义。穆罕默德阿里趁机站在起义者一方，起义取得胜利。1805年，埃及人拥戴阿里为埃及帕夏，奥斯曼苏丹发兵进攻，但遭到失败，于是被迫承认阿里为埃及帕夏，建立阿里王朝）或者奥斯曼帝国那样的一个代理人政权，它的用途是输入西方技术，绥靖内地。如果没有西方的贷款，清朝会变成什么样子呢？它会不得不像崇祯皇帝那样加派田赋来维持它的财政，然后呢，就会产生出大批的李自成和张献忠，把它逼得走投无路。为什么这样的事情没有发生？因为曾国藩、李鸿章、左宗棠这种人能够得到西洋人的支持，西洋顾问给他提供军火、提供军事训练，西洋的银行家给他借钱，这样，他们利用了西方已经搞起来的金融体系和技术体系，镇压内部的叛乱变得不太成问题了。崇祯皇帝依靠左良玉那种人去镇压李自成是镇压不下去的，但是大清皇帝依靠李鸿章和洋枪队来镇压太平军则是可以的，左宗棠也可以依靠英国和德国的贷款去打那些中亚的穆斯林。没有西方的技术的话，大清早已灭亡了。如果没有西方技术的输出的话，中共在九十年代末期也早已灭亡了。
所以它等于是这样一个政权，它相当于是刚果的酋长或者是朝鲜的卫右渠（？-公元前108年，卫氏朝鲜最后一代王。公元前109年，卫右渠与西汉发生冲突，汉武帝派兵侵略朝鲜。公元前108年，卫右渠遭属下杀害，随后西汉灭亡卫氏朝鲜，将其地设置汉四郡）政权。你知道汉书和史记对卫右渠政权是怎么样形容的吗，他是汉朝边境地区的一个酋长，他的主要工作是跟汉朝进行贸易，换取汉朝的铁器，然后把这些铁器做成武器，去征服周围的部落，那些部落还没有自己的冶铁工业，所以碰上有铁的对手打不过。朝鲜王国就是这样建立起来的。它是依靠汉朝给它输入的技术来征服那些技术比它更落后的国家的。当然它这样做它斗不过汉朝，最后亡在汉朝手里面了。刚果河的部落酋长也是这样的，他是出卖非洲的土特产和奴隶，向欧洲人换取火枪和朗姆酒的，然后他依靠火枪和朗姆酒为武器，征服内地其他部落，然后最后亡在欧洲人手里面。西非的穆斯林帝国也是这样的，它是出口本地的金砂和盐，卖给北非的穆斯林，然后从穆斯林世界进口教士、官员和武士，用这些力量去征服周围的部落，建立西非大帝国的。这些帝国从宫廷的角度来看，好像跟巴格达的帝国没有什么差别。但是这只是表象。你如果说西非的这些金盐帝国和巴格达的哈里发帝国是平起平坐的政权，那显然对巴格达帝国是很不公平的，因为巴格达帝国是资源和秩序的输出者，而西非这些金盐帝国没有这种输入它马上就会完蛋。刚果河那些黑人奴隶主、奴隶贩子建立起来的政权，跟欧洲人的政权也不处在同一个级别上。
现在的中共扮演的就是这样一个角色，它显然没有能力进行竞争的，而且它很显然有较大的概率经过一段时间后就被搞掉。因为这样一种技术垄断是很困难的，像卫右渠处在他那种情况下，他无法保证，比如说南部的三韩部落，它也到汉朝去搞一些铁器出来跟你竞争，而汉朝本身也会搞掉他。对换成后来的大清，那就是这样的：左宗棠可以利用欧洲的贷款和军队去镇压内地的穆斯林，而穆斯林也可以通过土耳其帝国去搞一些欧洲的教官和欧洲的军火来对付你，而且欧洲人自己也可以把你李鸿章和左宗棠都打翻。这两种事情后来都发生了。所以大清处在这种地位，它的处境是天然不稳定的。现在你的处境也就是这个样子的。
问：欧洲既有分裂的趋势又有统一的趋势，您觉得这两种趋势在今后会如何演变？
答：近代化本身就是整合。你得看到欧洲在中世纪时，仅仅一个德意志就有好几千个不同的政治实体。拿破仑战争以后进行了一度整合，以至于在第一次世界大战以前，欧洲的国家是它有史以来数目最少的。然后经过二战和冷战，又出现了众小民族重新独立和发明民族的倾向，于是它的国家数目又变多了。大体上来讲，分化是生命力的体现。如果没有三大帝国的解体和东欧众小民族的建立的话，顺着一战以前那种不断合并的趋势，顺着南北战争和俾斯麦主义那种统一的趋势，那么欧洲还很难说还能不能有生命力。欧盟这件事情基本上是一个败笔，从各方面都是，它制造了一个没有办法自我维持的官僚系统，搞出了巨大的赤字，对那些加入了欧盟的不发达地区来说，构成了极大的负担。
大一统跟多国体系相比有一个重要的问题就是，它会通过保护而坑害那些不发达地区。如果中国没有形成大一统帝国的话，像陕西、河北这些地区，即使暂时荒残了，以后在某一个割据政权的经营之下还有缓过头来的基础；但是如果它始终是统一帝国，而统一帝国可以依靠大运河为生的话，那么这些地方就要变成永久性的落后的地方。像希腊这样的地区，如果它仅仅是欧洲边缘的一个独立小邦，它并不是没有可能产生出像朴正熙或者皮诺切特这样励精图治的独裁者，让他抓住某一个有利机会来实现赶超性发展。一旦进了欧洲，在欧洲整体的保护之下，它这个机会就永远丧失了，它将来的下场很可能就会变成完全依靠卖古董和旅游业为生，变成一个永久性的落后地区。这是大一统不可避免的副作用。所以大一统是文明最大的杀伤剂，或者说不能说它对文明本身有损害，但它本身肯定是文明已经受到严重损害以后才会产生的现象。欧盟的产生归根结底是法德两国之间破坏性战争的结果，它是欧洲本身受到致命伤害以后产生出来的自我保护措施。如果顺着这个趋势发展下来的话，那么欧洲会作茧自缚，渐渐地走上罗马帝国时期希腊那种结局的。
问：您在书中不仅把战车、捕猎的方法算作技术，而且把组织动员人民的方法也算作技术。在您的体系中，技术、秩序和演化到底是怎么样一个关系？
答：技术确实是分为两种。比较简单的、没有歧义的技术就是针对物的技术，这个应该没有什么争论。针对人的技术是一种很危险的东西。如果完全没有这种技术的话，任何文明都不会存在；但是这种技术本身就是邪恶的，因为它前提就是把人当作科学分析和经营的对象，这种技术一旦产生，它就有自我毁灭的巨大危险，至少它会封闭人的天花板。所以它产生了一个很矛盾的现象，文明以前的蛮族阶段越长，对文明本身越有利。因为蛮族没有或者是很少有管理人、经营人的这种技术，因此它自由发展的空间比较大，哪怕这种自由发展在很多方面都是残忍和野蛮的，但是保存了自由发展余地的野蛮，比虽然没有野蛮但是封闭了发展空间的文明要好得多，至少对于自发秩序的产生来说，是要好得多的。经营人的技术一旦产生，即使其中包含一些本质上是属于福利和保护性的技术，但它早晚会在铁笼形成以后把人变得像家畜一样，完全丧失了最基本的生命冲动，发展到这一步以后，这个社会群体基本上是免不了要灭亡的。这个灭亡不是说政治上的灭亡，而是说在肉体上灭亡。因为晚期文明一旦发展到了人可以当作科学管理的对象的时候，这一批人口基本上毫无例外地在不久的将来就通过各种方式被消灭了。你一旦变成一个可以经营的对象以后，下一步也就是要被消灭了。而蛮族反倒不会被消灭的，他们可能在战争中牺牲，但是却不会被人像是矿山一样开发或者像是牲畜一样消灭的。
问：官僚系统让工业组织以极其高的效率开发了殖民地，实现了全球化，您认为这是一种秩序的高地还是秩序的洼地？
答：显然是消费。因为西方之所以没有被这些技术搞垮，是因为它在这些技术之外还有一些对抗这些技术的东西。我们不要以为这些技术是近代才产生出来的，它早在迦太基人汉诺搞科学管理的时候就已经出现了：你去研究那些科学管理的农场，应该怎样榨橄榄油，怎样按适当的季节生产各种农作物，生产出来农作物以后用各式各样的做法来处理，包括奴隶怎样购买，奴隶怎样管理，就像现在一个工业企业家如何管理煤炭一样，井井有条。古罗马的奴隶制是什么呢？它是一种资本主义的奴隶制。农业是依靠不科学的小农来维持的，而奴隶制是依靠科学的企业管理来维持的。西方和苏联的差别在哪里呢？我们知道Lenin最崇拜的就是泰勒制，也就是科学管理。托克维尔有一句名言，「可以把一个国家像一家工厂一样来管理」，是在苏联实现的，而不是在西方实现的。西方为什么没有实现？就是因为西方在科学管理之外，还有很多没有办法科学管理的势力，这些势力对它构成了牵制和节制。因此，西方的企业家只能管理一个企业，而国家计委却可以管理整个国家。用儒家的术语来说就是，苏联运用它的科学把自己元气消耗干了。而西方呢，则是因为不够科学，而没有把元气消耗得太厉害。但是你也不要太抱幻想，就是说，现在的西方跟牛顿时代的西方相比，在很多方面给人的感觉就像是奴隶制时代的罗马和辛辛那提那个农民的罗马之间的区别。那个农民的罗马是很土鳖的，种一些大蒜和洋葱给自己当菜吃，平时也就只能吃大麦饼，但是他们基本上都是自由人，他们的土地也不是科学管理的。科学管理一来，高产值的奴隶农庄就取代了没有高产值的小农，而这些小农灭亡以后，罗马共和国也就灭亡了。
问：这是历史的进步还是倒退？
答：这完全看你的价值观了。
问：在东亚的历史中，内亚起到了什么作用？
答：这两者之间的关系就像是英国人和印度帝国之间的关系。内亚是征服者，东亚是被征服者。东亚在孔子时代是有自身的秩序的，但在秦代以后，变成了一个丧失了秩序生产力的一个被动的物质，它像矿山一样，供征服者开发，自己没有办法统治自己。所以秦汉帝国最后灭亡以后，一千多年来东亚的统治者都是来自于内亚或者其他地方，不是内亚本身，就是内亚的代理人，他们自身已经无法统治自己。这恰好就符合萨义德《东方主义》说的那种逻辑，东方和西方的区别在哪里？不是地理上有差别，它的差别就是：西方能够自己治理自己，而且还能够统治别人；而东方没有能力统治自己，只能被人统治，没有能力为自己发言，只能由别人代他发言。内亚和东亚的关系就是这样的。内亚的部落也许是野蛮的，但它是能够自己统治自己和统治别人的；东亚呢，在秦政以后丧失了自己统治自己的能力，因此变成了一种供内亚体系开发的资源。东亚，地方上也许很广，人口上也许很多，但它的统治形式是异常单调的。统治形式的单调是秩序资源枯竭的一个明显迹象。绝大部分统治技术，包括军事和行政技术，都是从内亚阑入东亚的这些征服者从他们自己的家乡带来的，这些因素渗入到汉魏遗留下来的行政体系，把这些原先已经衰弱到死亡边缘的体系又重新救活了，多延长了一段时间。但是也因为这样，消耗了自己的秩序资源，而使自己也渐渐地走上新一轮的衰亡。这个纲要大概就是秦政以后东亚历史的基本纲要。
问：您如果看待中国未来的发展？我认为人是在自由和秩序之间进行不断的选择，自由多了想秩序，秩序多了想自由。是不是这种矛盾推动了历史的不断演变？
答：你首先要明白，中国处在什么样的地位。它是由两套机制维持的：第一套机制就是世界资本主义的秩序，吸收了沿海地区的中国人加入他们的代工环节；第二套机制就是吏治国家的汲取机器，它从这个代工环节中间收了大量的税款，对它进行二次再分配，用来维持官僚和军队机器，同时把一部分余润投入了内地和内亚边地，使这些地方能够活得下来，否则恐怕除了沿海几省以外，内地这些省份的人早就饿死了。未来发展的趋势，实际上就是这条世界资本主义的资金流向正在改道。它在1978年以后，曾经在东南边境流动；今后它的发展方向是向越南和印度流动。然后中国的命运呢，就很像是布罗代尔描绘的那条香巴尼贸易线离开法兰西以后，法兰西的命运一样。资金流一旦从你的境内离开的话，接下来发生的一般都是很不好的事情。就像我刚才说的那样，只要你是资金流流过的地方，你的生命就会比较贵，你的秩序就会维持得比较好；资金流的线路从你那儿离开以后，很容易发生战乱和生命贬值的现象。照布罗代尔的说法就是，自从这条贸易线绕道，从弗兰德到伦巴第，绕出法国境外以后，法国就陷入了百年战争和中央集权当中，注定了法国永远跟近代资本主义绝缘。将来这条贸易线移到南洋和印度以后，这些地方将会出现1978年以后在中国东南沿海曾经出现过的盛况。而在中共所统治的整个东亚大陆，在被这条线遗弃以后，将会陷入非常可悲的状态。这些人的后代将来看待东亚大陆，很可能就会像是我们现在看待朝鲜一样。朝鲜其实并没有做错什么，只是它被世界遗弃了。这就是它们真正的处境。
自由和秩序这种说法一般来说我不会用的。在我看来，自由本身就是秩序的一种。所谓的自由就是什么呢？自发产生的秩序就是自由。当你感到不自由的时候，说明什么问题？说明你所享受的秩序是外来的。当你依靠外来的秩序维持自己的生存和发展的时候，你就会感到你是不自由的；当你依靠你自己社会的自发秩序来维持的时候，你就会觉得你是自由的。
问：我觉得由于国际协调机制的存在，以后的帝国崩溃可能不会由外部入侵战争而引发。比如日本侵略，由于国际的协调，日本才没能得逞，而最终以国内产生的国共两党的斗争为结束。
答：应该说，入侵秩序往往不是因为它强的缘故，而是因为被入侵的对象出现了秩序真空的缘故。如果两种秩序都相当强的话，那么在版图上是显示不出明显变化的。当雅典和斯巴达相互斗争，或者是晋国和楚国相互斗争的时候，双方都是经过了上百年的时间，基本上没有改变相互斗争的程序。但这不是由于它们自身的秩序生产力很弱，恰好相反，是因为斗争的双方都很强的缘故。只有在一方的秩序已经崩溃的情况下，另一方才能够突然迅速侵入。像大明朝倒台的时候，满洲人迅速侵占了整个帝国，但是这并不意味着满人的战斗力一定比以前的，比如说女真人、契丹人，或者晋文公、齐桓公要强得多。主要是因为它所征服，或者不如说是接管的对象，也就是大明朝，迅速地陷入了内部的瓦解中，因此制造了一个秩序上的真空。你可以说，对付没有抵抗力的对手，只需要很少的力量就足够了；对待有抵抗力的对手的话，花很大的力量也没有用。
所以在这方面你就不能只看表象了，以为征服得很快或者占领土地很多就说明征服者很强。一般来说，大多数情况下这种事情之所以会发生，是因为被征服地区的秩序解体得很彻底，所以人家来的才会非常之容易。在真正的秩序最强的时代，像春秋战国那些时代，实际上各方都有很强的力量，但是基本上都处在相持不下的情况。实际上这种情况才是真正强大的表现。但是你如果从领土或者是占域的角度来考虑的话，反倒可能误解这些时代的冲突没什么了不起，因为谁也没有把谁最终打垮。欧洲近代各国之间的竞争也是这样的。一支很小的欧洲军队到墨西哥或者是到大清帝国，可以所向披靡；但是在欧洲本土，即使是用了倾国之力，也是谁也打不赢谁。你要是说，英国在鸦片战争时期派到远东这些军队非常强大，但它跟拿破仑打仗的军队却非常弱小，那你肯定是搞错了。因为英国是用全国的主力来跟拿破仑打仗，而且差一点没有打赢的；至于打大清的话，只是用了一个手指头就把大清打倒了。难道你能说，它打大清的军队很强，打拿破仑的军队很弱吗？情况恰好相反。一般来说，表面上看起来的强大是由于被征服这一方面的软弱所造成的，而不是相反。
像日本入侵这件事情，其实事实是很简单的，完全是因为被革命史观这些乱七八糟的说法给搞惨了。你要明白，第一次世界大战以前远东的秩序是什么？它是欧洲秩序的一个延伸，干脆地说它就是殖民主义秩序。实施殖民主义的列强，彼此之间实行相互协调和大国一致的原则，也就是说是我们都商量着办。一个具体的例子就是，曾国藩在天津教案的时候决定跟法国人妥协，后来张之洞骂他说，法国人在欧洲已经打了败仗，普鲁士人都快打进巴黎了，你为什么就不知道利用一下普鲁士人来打击法国人，你真是个大笨蛋。但是实际上，我们现在知道，最大的笨蛋不是曾国藩，而是张之洞。因为当时普鲁士的公使已经得到本国政府的训令，即使普法两国在欧洲是打仗的，但是在远东，普鲁士政府要支持法国。所以如果曾国藩像张之洞说的那么去做的话，他自己才是傻瓜。这就是殖民主义秩序的实质：欧洲对全世界实施统治；同时欧洲列强之间，大体上讲按照绅士的规矩实行相互协调。
第一次世界大战打破了这个规矩，结果产生出了苏联这样的秩序破坏者。然后，旧秩序瓦解以后、新秩序还没有成立的当时，就出现了一个窗口期。这个窗口期，按照中国的说法就是，前一个王朝已经垮台了，后一个王朝还没有建立起来，十八路反王已经出世，李世民还没有降生，就要出现一段中间混乱期。旧秩序和新秩序交替的时候，肯定要出现混乱期。从第一次世界大战以后到现在，远东处在的就是这个混乱区。旧的殖民主义秩序打垮了，谁来接管新秩序呢，谁是真命天子还说不清楚。于是三种势力就出现了。一种就是威尔逊总统所提倡的国际联盟、威尔逊主义这种体系，就是这种体系建立了后来联合国、北约这些机构。我们现在还是很熟悉，就是说美国输出民主这些诸如此类的东西，都是威尔逊主义的体现。这是美国要用来代替殖民主义旧秩序的新秩序。这个秩序要求英法殖民主义退出埃及、印度，让殖民地解放独立，但它也不会容忍共产主义，或者说是日本的泛亚主义这样的东西。另一种秩序就是苏联的共产主义，国民党和共产党都是苏联共产国际派到远东来的分支机构。第三种秩序就是日本人企图建立的大亚洲主义，就是说以日本人为领袖，团结所有黄种人出来，推翻白人的殖民主义，解放全亚洲这种秩序。
在旧的十九世纪，以大英帝国为首的殖民主义秩序解体以后，我刚才讲过的这三种秩序，美国的威尔逊主义的秩序、苏联的共产国际的秩序和日本的泛亚主义秩序，为了争夺真命天子的职位，在远东发起了一场龙争虎斗的战役，战斗的结果就是我们看到的中国近代史。其实中国近代史当中，中国人，无论是孙中山、蒋介石还是毛泽东，在这场游戏中扮演的都是苦力和打工仔的角色。你如果把他们当作主力来考虑问题的话，那就很像是我上次说过的那种坦桑尼亚土人讲的第一次世界大战史，他们说第一次世界大战史主要是在坦桑尼亚两个山神之间进行的，欧洲国家都发挥的是辅助性的作用。中国革命史的叙事从性质上来讲，跟刚才那种叙事其实是差不多的。

内亚海洋与帝国秩序（四）：罗马时刻 

2015年10月30日在上海领教工坊前沿沙龙讲座的答问部分（下）

勤奋是被征服者的美德，而勇敢是征服者的美德。

问：您能否再解释一下什么是秩序和剩余秩序？因为普通对秩序的理解就是有条理、不混乱，但是这和您的解释好像不同。
答：什么是秩序？比如说我给你设计一个假想的原始部落，你就明白什么叫剩余秩序了。这个原始部落里面还没有什么政府之类的公共权力，就是一帮人彼此之间有影响，但是谁也没有明确权威。大部分人是普普通通的人，比如说我很会打猎但是脑子不够好用，别人看我是个打猎高手的缘故也不敢欺负我，但是因为我脑子不好用，我说出的话别人也不肯听，那么我就代表一个中庸能力的平衡点：我没有能力给别人输入秩序，因为别人谁都不听我；但是别人也不敢欺负我，因为我打猎的本领还是很强。所以我既没有输入秩序也没有输出秩序。另外一个人呢，打铁的本领很好，但是不大会打猎。还有第三个人呢，头脑很聪明但是体力很差。像这些普普通通的人，有优点也有缺点的人都是那种不输出秩序，但是也没有什么必要输入秩序的角色。这种人占了大多数。
但是还有另外一种人，像荷马史诗中的特尔西特斯（特尔西特斯是《伊利亚特》中的一个罗圈腿、跛脚、驼背、鸡胸、尖脑壳、稀疏头发的普通希腊士兵，他公然数落阿伽门农的不是，遭到奥德修斯的修理）这种人。这种人脑子又很笨，别人比较好骗你，体力又不强，打架总是打输，同时人格又很卑鄙，所以别人连道德上的尊重也没有，这种人是没有办法输出秩序。但是同时因为所有人都很容易欺负他而且经常欺负他，没有人保护的话他就会经常挨打，所以他需要输入秩序，不输入秩序他就活不了。同时还有第三种人，比如说他是一个智勇双全的武士，打架很能，谁也打不过他，同时头脑还很聪明，同时道德又很好，为人又公平正直，别人有了纠纷或者是有人受了欺负的话都去找他保护。那么这个人是什么？他是一个秩序的输出者。比如说像特尔西特斯这种人，被别人欺负了无处可诉的话，他怎么办呢？唯一的办法就是去找我刚才说的这样一个智勇双全、为人又正派的武士，去找他说，看，他们在打我，你能不能保护我一下，我也没有什么东西给你，但是就是求求你可怜我一下。然后这个人就保护了他一下，不准别人来打特尔西特斯，然后，他就开始输出秩序了。最原始的秩序输出和输入就是这样来的。
欧洲蛮族战士最初的权力是什么呢？就是部落中特别德高望重的长者，或者是特别英勇的武士，或者是特别聪明智慧的巫师这三种人。最早的权力不外乎这三种权力。要么是巫师，就是特别聪明的人；要么是武士，就是特别勇敢的人；要么是法官，就是特别公正的人。最初的权力就是这三种人掌握起来的。当然也有可能一个人同时兼任了两种或三种角色。但是时间长了以后你也可以说是，我尽管是一个英勇的武士，但是我也有我自己的事情要干啊，你们有了事情老来找我保护，我自己的事情不干了怎么能行呢，我不能给你白干啊，你们来找我总得给我送点礼吧。比如说像孔子时代别人给他送肉干之类的。你给我送点礼，我才来保护你啊。于是这种保护和被保护的关系开始产生了什么？答案是产生了封建主义。封建主义就是在战斗力不足的需要保护的人、需要输入秩序的人，和战斗力很强的能够保护别人的人、能够输出秩序的人之间达成一个契约。我战斗力很强，不仅能保护我自己，我还可以保护许多其他人，但是我不能给你白干，你们要我保护很简单啊，给我送点肉干或者什么礼物啊，然后我们签一个契约，你送给我什么什么，我负责保护你，然后我就变成一个封建领主了，你就变成我的附庸了。从这个关系开始，就产生了中世纪欧洲的各个封建王国，然后又产生了近代宪法。这就是秩序输出的起源。
中世纪的王国是什么呢？它是司法统治王国。司法统治是什么？就是日耳曼的酋长，也就是后来的基督教欧洲的封建王国的国王，他是干什么的？他是给你仲裁纠纷的。张三和李四打架了，打不出名堂来，他们去找德高望重的部落首领仲裁一下，部落首领不能白干，交点儿诉讼费吧，我们一人拿一点诉讼费交给伸张正义的国王陛下或者是酋长，酋长收了我们的诉讼费，给我们判一个案子，把我们的案子断了，然后我们就相安无事了。酋长不能随便乱判，他只能按照部落原有的习惯来判，他不能发明法律。这就是中世纪国家的起源。这样一个体系中，它没有立法权和行政权。司法权是最古老、最原始的权力，也是大多数原始部落唯一的权力，和早期封建国家唯一的权力。这就是政治制度的起源。我刚才给你描绘的那个部落是比较泛化的，但是差不多就是日耳曼以后欧洲历史的前半部了。这就是秩序的产生和输出。
然后，比如说，你这个部落渐渐强大起来，武士非常之多，像特尔西特斯这样需要别人保护的人只有两三个，但是有能力保护别人的武士有七、八十个，那么我这七、八十个武士，算一算，我不仅能够保护我们部落特尔西特斯这两三个人，我还可以保护两、三百人都没有问题呀。那接下来的事情，其他的地方正在打仗，有好多人都被打得快要走投无路了，正需要我保护，而且愿意出点钱让我保护，我就保护他们一下吧。这是什么？这就是输出秩序。英国的殖民主义是什么呢？比如说夏威夷两个王国之间打得不可开交，然后失败者眼看就要被杀头的情况下，他向英国军舰求救，要求维多利亚女王保护他，然后女王就批准说，某某部落是在我女王的保护之下，命令一下，别的部落就不敢打了，你再敢打的话，皇家海军会向你开炮，你会受不了的，于是这个部落就得救了。但是这个得救不是免费午餐，你从此以后就变成英国的被保护国了。这就是殖民主义的起源。殖民主义就是输出秩序。还有在跟蒋介石打仗的时候打不赢了怎么办？他就找斯大林哭诉，要求斯大林给他运一些东西过来。这是什么？这不就是斯大林给他输出秩序么？
问：第一，政权崩溃但社会不崩溃的前提是什么？第二，历史是否可以预测？
答：秩序是什么？就是输入和输出的一个交换体系。如果输入和输出之间的交换结点垮了，那么秩序就垮台了。像我刚才说的那个原始部落，假如我刚才说的那个酋长突然死了，而他的儿子是一个残废，那么他的秩序就崩溃了，因为他不再有接收其他部落成员给他送的礼品、给其他部落判案的能力了。这就是局部的、一个很小范围的秩序崩溃。秩序是一种交换体系，有能力输出秩序的人和需要输入秩序的人通过某种形式连接起来，构成一个体系。这个体系的结点如果崩溃，然后社会重新瓦解成为，一部分人有多余的秩序但是没有人需要、另一部分人需要秩序输入但是得不到秩序输入的情况，那么它就是进入了一个秩序崩溃的状态了。
政治秩序和其他社会秩序有区别，这是秩序高度复杂化的产物，也就是说，是在整体秩序中，抽出了一部分特殊的人，由他们来专门负责做维持秩序的工作，不干别的事情了。在原始部落里面，武士肯定也是有别的事情要干的，只是业余地替你判一判案，酋长和巫师也就是这个样子的，基本上秩序输出是业余的性质。只有在高度复杂，可以说是剩余秩序非常丰富的社会中间，才会产生出专业秩序维持人员，比如说像是国王、贵族、法官这种人，他们是干什么的？他们是专业的秩序维持人员。这些人员如果垮台了，你的政治秩序就垮台了。
政治秩序垮台和社会秩序垮台有没有关系，这要看他们彼此之间的连接点是不是足够紧密。在有些情况下，政治秩序是凌驾于整个社会秩序之上的，那政治秩序是不可能单独垮台的，它肯定会和整个社会一起垮台。但是如果它们的连接点不是很紧密的话，政治秩序的维持者完全解体以后，社会还能够依靠业余爱好者自己维持下去，这种情况也是可以存在的。关键还是看你所说的那个社会处在什么样的状态下。一般来说，如果专业维持秩序这个集团不够强大的话，那么其他社会尽管丧失了专业人员以后，维持秩序的能力会受到很大损害，但是一般人多多少少都有一些剩余的秩序生产力，也就是说你不干你自己的正事，你出来打抱不平，这个能力大家多多少少都是有一点儿，在这种情况下，专业集团的解体不会造成太大的问题。如果情况已经不是这样了，那么可以说你原先所处在的那个社会肯定已经是经历过崩溃重组，或者说是走入了一条非常畸形的道路了。
至于说是可解和可预测，这是完全不同的两件事情。有些事情是不可解但是可以预测的，有些事情是可解而不可预测的。不可解而可以预测是什么意思？就是说，你可以通过概率的方式，不了解一个子系统的内部结构，就能够大致上推出它下一步的发展方向，这是可以做到的，你不需要理解任何具体的人是什么样。就好像我是一个银行家的话，我根本就不需要理解你内在的想法以及其他方面的特征，我只要算一下你过去跟别人借过多少次钱，还过多少次就行了。你如果每一次都还钱，其他方面的事我就不了解了，我借钱给你；如果你经常借钱不还的话，我也不管你有没有什么特殊情况，我不借给你就行了。所以你不需要了解，但是你仍然可以预测。但另一方面有些事情你是可以了解而无法预测的，像三体问题就是很简单的例子，就属于这一类的，你可以了解它，但是了解以后你仍然是无法预测的。能够预测的是什么东西？是一个正在运作当中的子系统，因为它已经启动，像是开出火车站的火车那样，它没有办法离开铁轨开到别的地方去。如果它没有启动，或者是已经开到站了，停下来了，那你就没法预测它往哪个方向开了。但是它已经启动，开到一半，在起点站和终点站之间，在这个情况下它是没法出轨的。你根据已有的轨迹就可以预测它的行动了。但是前提条件是，这种预测必须是在两个节点之间，越过节点就不能预测了。
问：我觉得相对于欧洲的福利国家，中国人特别勤奋，这是否是费拉社会的特征？
答：你要注意，福利制度不是从天上掉下来的，基本上讲，它是抚恤金或者是养老金的一种转型。它最初不是免费给你的，所有福利制度的起源都是支付给武士的一种保险金。可以说如果你一开始不是武士或军人的话，你不会有什么福利的。伊斯兰教的福利制度是从哪儿来的？从异教徒那里征收赋税来供养他们那些为伊斯兰教征战的武士和他们的孤儿寡妇的。罗马人的福利是从哪儿来的？是为罗马退伍军人所准备的抚恤金，所以他不会回到外邦去。欧洲的福利是从哪儿来的？是第一次世界大战以后为退伍军人所设置的福利制度，而由于全民动员的缘故，退伍军人差不多就是一个民族的全部男性人口，从这里开始，才产生了现在的福利制度。
所以你可以看出，如果你是被征服者的民族的话，你对福利的概念是非常陌生的。你不是福利的享受者，而是福利的提供者。罗马人的福利是从哪儿来的？是由埃及的被征服者生产出来的产品去养活罗马那些伤残武士，这就是罗马福利制度的起源。中国人和满洲人的关系是什么？满洲人就像是罗马武士一样，八旗子弟世世代代享有的那些东西是什么？它们就是罗马和欧洲福利的对应物。为什么中国人没有福利而且不想有福利？因为他们的政治本能告诉他，他们不是征服者而是被征服者，只要别人不要为自己的福利而向他们索取，他们就该感谢上帝了，他们有什么资格去索取福利呢。你能够征服，然后你的后代才能够享受征服者留下的红利，体现为福利形式。
福利的坏处在哪里？它会腐化征服者的政治德性，使你以后丧失征服的能力。在你丧失征服的能力以后，福利慢慢的也会丧失。但这一切跟被征服者确实是没有什么关系的。如果你始终是被征服者的话，你自然而然是根本想不到福利的概念，而且对于被征服者来说，因为你不能为国家提供军事服务，你唯一的贡献就是劳动。征服者无需劳动，就可以利用他们流血的收入来享有福利；而被征服者如果不能劳动，他在社会上就是完全多余的人。所以被征服者当然应该比征服者勤奋。勤奋是被征服者的美德，而勇敢是征服者的美德。这里面的道理其实是非常简单的。
问：美国现在是帝国吗？
答：美国现在不是，但它确实已经很像是罗马共和国后期。这里面的问题不是出在美国，而是出在美国以外的世界。罗马帝国之所以造成，是因为罗马以外的世界陷入了秩序崩溃的状态，而罗马人不得不出兵去维持他们的秩序，而一旦维持了秩序就再也撤不回来。现在的情况就是这样。实际上美国人和罗马人都不高兴消耗自己的资源去维持全世界的秩序，但是世界上有很多地方秩序崩坏，而除了美国人以外，没有人能够维持秩序。所以它确实是处在受到外界的秩序真空的吸引而不得不不断地向外输出秩序的状态之中。
问：第一，您能不能再讲讲中国士大夫在记录历史时抹煞的那些秘密社团的历史。第二，您之前说毛在延安不能控制东南局和上海的机关，能不能再讲讲。
答：既然是被抹煞的，你就不能讲出来；如果讲出来了，那就不是被抹煞了的。但是你可以通过侧面的证据来证明这中间存在着被人忽略的东西。道理很简单，像孙恩（东晋五斗米教领袖，海寇头领）那些人，或者像张角（东汉太平教教主，黄巾军领袖）那些人，为什么他出现在历史记录中的时候已经是连州跨省，拥有数十万人马，占据了几十个州的地方？按照正常的情况，我们可以说，你占领了一两个州的时候就应该给它记录，那么在占领几十个州以前，它应该是已经在社会上有很大的影响，不可能是原先不存在，然后一夜就冒出来吧。那么合理的推论就是，他们原先处在社会上士大夫不太注意的那个角落，以至于势力本来已经发展很大了，但士大夫根本不重视他们、不记录他们，直到他们已经闹到天子脚下来，不记录不行的时候才勉强给他们记录。所以留下的记录就显得非常怪异，好像逻辑链条被略去了很多那个样子。因为世界上没有无中生有的东西，所以如果有些东西看上去像是无中生有的，那一定是记录者忽略了很多东西。忽略很可能是故意的，是出于价值观的缘故。如果不是出于价值观的缘故的话，影响如此之大的事情是很难被忽略的。
东南局主管的是以上海为中心的这个系统，这个系统对于刚刚上台的毛和他周围的几个亲信来说，是根本无法经营的。毛在延安的地位没有他后来说的那么强，你从他对社会部那些人员的任命就可以看出来。他基本上是在用原有的那个班底，只是从那个班底中间分化一部分出来，像康生这样相对而言还比较可以信任的人，用他来取代那些相对而言不可信任的人。一个政治家在什么情况下会做出这样的事情？他没有自己的合格的人才，那他只有从别人培养的人中间，挖一部分过来为自己所用。如果他有自己合格的人才的话，那他的优先选择就是用自己的人去取代那些旧人。他没有这么做就说明：第一，他没有力量这么做；第二，他没有足够的人才储备。上海那样复杂的环境，那绝不是像高岗那样的人能够胜任的。饶能够干，因为他是列宁学院培养出来的，又在美国潜伏过多年，他是熟悉西方社会的，这种人才能够在上海混得下去。像高那样前半辈子就没有离开过陕西和西北高原的土鳖，跑到上海就像灯塔一样凸出，这种人怎么能够干地下工作呢。
问：现在伊斯兰势力在我国和东南亚的活动越来越频繁，您如何看待这种趋势？
答：这个输入和输出的因素都是有的。首先，儒家社会的组织性在大多数时期都比那些宗教团体的组织性要差一点，即使是在它比较兴盛的时期，还没有落到快要垮台的时候，它的组织形态都是比较松散的，比较接近于俱乐部式，缺乏非常坚强的纽带。曾国藩是儒家士大夫的贤哲，但是你让曾国藩和他的部下坐着五月花号到东南亚去开拓一个殖民城邦，他恐怕是做不到的。他大多数同僚都做不到。这一点不是好坏的问题，而就是组织强度的问题。伊斯兰教的组织，一般来说，一开始就是比儒家的宗族组织要强一点的。而现在，在共产党基本上已经把基层组织完全破坏以后，留下的是一片真空，任何人入侵真空都是非常容易的，不是因为他强，而是因为你弱。仅仅是因为你制造的真空的存在，那么任何人都能够入侵的。而伊斯兰教团体相对而言在组织度这方面不算是弱的，它要入侵实在是一件非常容易、而且非常自然的现象。这个道理也就是一个大自然厌恶真空的道理。一个高气压云团出现在低气压区域里面，任何气象学家都会预测到会发生什么事情。高气压云团肯定会持续的入侵，直到双方的气压被拉到差不多同等的位置。像东南亚那种情况是很有意思的，它的情况跟二、三十年代的中华民国很相似。它有软弱的政府、分裂的社会，是一个很容易遭到渗透的地方，同时它是几种野心相互交叉的路线，所以可以合理的推测，将来这里面是未来二、三十年演出好戏的地方。
问：第一，庐山会议后的反右倾是否有毁灭刘少奇和周恩来背后苏联势力的动机？第二，有人根据瑷珲-腾冲线（即胡焕庸线）和十五英吋等雨线（与长城走势基本相同），希望在大西北能够再安排一些就业人口，您对这种观点有何看法。第三，雍正搞《大义觉迷录》到底是出于什么动机？是出于混乱还是其他什么因素，以至于这个东西后来被乾隆完全否定掉。
答：庐山会议本身是有偶然性的。毛泽东在当时肯定是没有整体换血的打算的，而且，照毛自己的投机性格来说的话，他是很不容易产生做这种成本极大而收效不明显的事情的打算的。庐山会议实际上是他自己性格中小文人一面的体现，这种人比较容易幻想自己已经搞定了局面，他沉迷在自己的幻觉中，然后突然发现外在的形势跟他的幻想不一样，然后在这个幻想破灭的一瞬间会突然陷入人格崩溃的状态，做出很多错乱的事情来。庐山会议是其中之一例，但是不是唯一的一例，他一生中做过很多这样的事情。不能说他做出的每一件事情都是事先已经制定好很严密的阴谋以后再做的。他也有自己的冲动，在无法控制的情况下采取乱抓乱杀的行动。有很多情况下，之所以采取狂乱的举动，就是因为出现了他自己事先没有预测到、没有良好预案的行动，在这种情况下他就按照自己的本能去采取突然行动了。
就业人口不可能在远离贸易线的情况产生。如果你一定要干的话，那很可能会制造出一场像俄国人在北极圈制造的那个城市群那样的东西，先用一笔投资去吸引一部分人口在那儿，然后接下来你的投资就跟不上了，然后那些人又撤不走，于是留下了一大批荒凉的城市。除非通过中亚的贸易线来修复，但是这是非常不可能的事情，如果不能修复的话，那么正常发生的事情就是，当地的人口不但不能集结，反而会撤出来，向贸易线集中的地方移动。不要说别的，像日本这个纵深不太大的国家，大部分人口在几十年之内都移动到离海岸线不到二百英里的地方了，内地本来在战国时代还人口密集的很多地方，现在都已经完全被撤空了。
《大义觉迷录》应该也是雍正在被他自己营造的环境所欺骗的一种产物。他很可能是认为他的舆论工作已经做得很好了，形势已经基本得到了控制。曾静事件对他来说是楚门的世界上被突然戳了一个洞，他突然发现外面有很多布景其实都没有贴好，于是他必须赶紧做补救工作。但他是个非常自信的人，他认为他能够把这些事情贴好。但是乾隆站在比较外圈的地方，因为他跟其他皇族各支之间联系比较多，他可能比较清楚这个布景是贴不好的。如果要让大家忘记这件事情，还不如整个把它拆倒了、让大家假装从来没有发生过来得恰当。
问：如果日本人侵华成功的话，今天的中国会是怎么样？
答：那肯定会比现在的格局要好得多。
问：会变成日本文化还是会变成现在的中国文化？
答：两者没有明显的差别呀，因为日本本身就是华夏文明的一个生力军。那时候的中国会是什么样子？那种情况就是非常接近于鲜卑人李世民进了中原以后，自称自己是秦汉继承人的那种局面。那时候的教科书会毫不犹豫地写道，中华民族有五十七个民族，包括朝鲜民族（已包括）和日本民族，日本民族在中华民族最危险的时候发挥了核心的作用，拯救了中华民族，把中华民族从西方殖民者的压迫之下拯救出来。
问：那这样说的话，日本侵略成功对我们来讲是又多了一个民族出来。
答：对。中华民族怎么形成的呢？不都是依靠被征服来形成的么？
问：日本干的还是太晚了，如果早一点就行了。日本对清朝的爱新觉罗很妒忌，他能干，我为什么不能干。但是现代民主已经形成，所以他就干不成这个事了。
答：这个其实还不见得，因为第一次世界大战以后的机会窗口还相当多，这个关键在于你把握机会的巧妙程度。而日本人的问题是，他做事比较拘谨，也就是在有机会的时候，他没有充分利用自己的机会，然后等机会丧失了以后他又后悔，来硬抢。这是极大的错误。在辛亥革命时，如果他当时就把东北整个吃下去，或者把爱新觉罗皇室迁到沈阳的话，基本上没有哪个列强会认真反对它，孙中山也不会反对，恐怕还会高兴得不得了呢。但是当时他在没有必要严格遵守条约的时候坚决遵守了条约，然后看到别人占了便宜又来后悔，但是这一次又来得太晚了，没有掌握好时机。
问：您认为未来的中国是会像英格兰文明取代欧洲文明，还是像驻马店文明取代大上海文明？如果是后一种的话，机会窗口会在几年内关闭？
答：你有两种方法可以改善你的地位：第一种方法是提高效果，第二种方法是降低成本。最糟糕的是处在两者当中。如果你提高效果的速度，比如说你只提高了50%的效果，但是却增加了100%的成本，那么其实你是吃亏的。如果你降低了50%的成本，只损失了25%的效果，其实你是占便宜的。说得干脆一点，如果你直截了当去做蟑螂的话，其实有可能胜利的，因为你虽然是把效果降得很差了，但是你已经把成本降得非常非常低了，就凭你成本非常非常低，别人就很难消灭掉你的。或者呢，你要不高兴做蟑螂，要高兴做狮子也行，但是做狮子的成本是很高的，你要弥补这样的高成本，必须要有高收益。如果你的成本像狮子一样高，而收益像蟑螂一样差的话，你基本上是注定要完蛋的。国民党就是这样完蛋的，它一定要冒充一个西方国家，也就是说要同时做狮子和蟑螂，于是它的成本太高而收效太低；而共产党呢，效果虽然还不如他，但他至少把成本给压到蟑螂的水平了，所以反而胜利了。
所以未来的情况就是，你要在成本和收益之间维持一种适当的平衡。为什么上海人不容易斗得过驻马店人？如果上海人像英国人一样，那也可以说，他的成本虽然高，但是收益已经足够高，足以弥补他的成本了。但他又不是英国人。如果他干脆直接做河南人，虽然是收效很差劲，但是成本至少也很低，他也能混得下去。但他的情况确实是像当年的蒋介石一样，他要装逼，装逼的成本是很高的，但是他又没有真正能够获得欧洲人那样的收益，但是成本已经弄得跟欧洲人差不多了。这样的下场，它很可能像是蒋介石斗不过毛泽东一样，反而斗不过河南人。河南人可以依靠不装逼、降低生活成本而活下来；而你的生活成本却降不下来，但是你生活成本跟欧洲人一样高了以后，你又得不到跟欧洲人同样的效果，结果你很容易两头落空的。一般灭亡的人不是最高贵的人，也不是最低贱的人，就是卡在中间上不上下不下的那种人。
至于机会窗口，现在就正在关闭之中。你如果经常换外汇的话应该是有所体会的吧。
问：您觉得当局巩固中华民族概念的手段是否会有效？
答：严格来说，无论中华民族还是汉民族都不是民族。什么叫做民族呢？民族包括一层含义，就是说，你和我之间有着一种高层次的信任和相互维护的愿望，比起没有这种关系的人要深一层。直截了当地说，如果我跟你是一家人的话，那么我肯定更愿意帮你来反对其他人，而不愿意帮其他人来反对你。无论是汉人还是中华民族都不符合这个定义。它恰好是组织解体以后的产物，它最大的特点就是不团结，这是有N多人说过N多次的，他们之间的内斗比起外斗要强得多。你得注意，这个所谓的擅长内斗而不擅长外战这件事情本身就在指出，这个社会不能称之为民族。民族的特点就是它能够团结起来对外，才叫做民族。如果你说它擅长于内斗而不擅长外斗，这就等于说是，一个男人擅长于生孩子而仍然是男人，别人肯定要问，既然ta这么擅长于生孩子，是不是说ta是一个女人的可能性更大一些？
要仅仅通过塑造的方式制造一个民族，这是不大可能的事情，因为人是有本能的反应的。例如潮汕人和广州人打架的时候，他会忍不住帮他的同乡的，以此为依据，你可以说潮汕人是一个民族，而他跟广州人不是一个民族。但是，中国人跟中国人在一起的时候，他们肯定不会有这样的关系。这个关系是出于本能的，出于本能的东西是没有办法依靠理论上的解构或者建构建立起来。干脆的说吧，你可以画一张图纸，说你在沙滩上已经建立起了一座高楼大厦，但是你实际上是建立不起来的，你只能做纸上谈兵的工作。像梁启超以来，N多人都是在做纸上谈兵的工作。但不是你说它有，它就一定会有的。说了，你只能够在纸面上的那个世界中管用，实际上还是不管用。用一句简单的话说，如果中华民族真的存在的话，那么像抓壮丁这样的故事就不会出现。如果中华民族是一个民族的话，那你开始的时候就不用去抓壮丁了，他们肯定会自愿参军入伍的。波兰人是不会有抓壮丁的问题的，他们肯定会自己团结起来保护自己的。为什么国民政府一抓壮丁大家就逃散呢？很简单，因为蒋介石希望中华民族存在，他是中华民族的民族英雄，然而中华民族并不存在，支持不起他这个民族英雄的梦想。他一定要在沙滩上盖一个大厦，结果就把自己给盖塌了。
问：您现在搞的是思想史还是历史？
答：思想史跟历史是有点儿差别，但是也有关系。思想史其实不大好弄，就是说，有很多东西，你必须把背景搞得非常清楚，要不然你不好说，它到底是自然演化的结果还是因为当时社会横向波动产生出来的结果。
问：在您的体系里，是不是观念不重要？
答：不是说观念不重要，而是我见过很多次，被很多人认为是观念的东西，到最后真的一查，结果都是跟当时的社会背景有非常密切的关系的。因为你很难抗拒这个诱惑，从观念到观念，说是这个观念产生那个观念，那是很容易的事情。但是考察它背后的其他背景，那是很难的事情。所以你很容易忽略了那些背景因素，去夸大那些观念因素。但是反过来的错误，犯起来就很不容易。这两者是不平等的。
问：但是基督教就是观念改变世界的例子啊。
答：但是你也可以说它是组织改变世界。你也可以说是教会本身设计了一个强有力的、而且能够自我繁殖的组织，如果没有这个组织的话，说不定基督教会像是罗马帝国后期流行的其他宗教一样湮灭。
问：但是我觉得蒋经国推行民主一定有观念的力量在里面，否则的话，他至少在有生之年不用这么干。
答：我倒觉得，他是没打算在自己的有生之年那么干的，他对自己寿命的估计好像是出了错的。照他当时的健康状态来说，他在那时候死应该是有一定意外的，而且他临死的时候也没有把接班人的工作做好，这就说明按照他正常的估计来说，他以为他本来应该有更多时间来从容展布的。
问：您写一本像《经与史》那样的书需要花多长时间？
答：三、四个月。
问：您能否再解释一下什么是组织资源。
答：组织资源是这样的：你所拥有的，以及你能够预支的和继承的，所有的输出能力。
问：组织模式和组织资源是一样的东西吗？
答：不是重合的。因为资源是指的一个功力，就是你能够通过你的输出而改变世界的面貌，这是一个功力的问题。模式，那是一个方式的问题。不同模式的输出都是依靠资源，但是形式却不一样。
问：关于朝鲜战争，毛在党内受到很大反对，但最后还是决定出兵，我觉得这是不是因为毛在党内的地位并不稳固，希望得到斯大林对他的支持？因为建国以后所有的路线斗争搞到最后都是毛自己的人，包括刘，这是怎么回事？
答：其实刘都很难说是毛的人。刘跟康有点像，他在毛当权以前，在党内已经有一定地位了，主要还是苏联培养起来的人。但是毛把他拉过来这是事实，毛需要在短时期内建立自己的班底，所以他就不能像曾国藩那样，长时间的练兵，慢慢把自己的班底搞出来。没有足够的时间，那你就必须把原来不是你的人挖一部分过来。但是另一方面，这样的弱点就是，你对这样的人心里面总是有一点怀疑的，总觉得他将来会背叛你。然后他后来果然表现出这样的迹象的时候，你就非得除掉他不可了。
问：是不是可以说，毛是因为担心得罪斯大林而被党内的同僚搞翻，所以才下定决心非要打朝鲜战争不可的？
答：对。这种形势是客观存在的。照毛当时当权那个环境，他是亲眼看到，党早期的所有领导人都是因为苏联内部斗争的因素而被人整死的。

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